5 東西方心智科學比較
拙火瑜伽
A：拙火瑜伽是源於印度的一種瑜伽修行，隨佛教傳入藏地後，成為寺院喇嘛的一種傳統修行。拙火瑜伽的基本思想是認為人體內有一種潛在的能量，平常處於潛伏狀態，可以透過修行喚醒。這種修練的關鍵是調動人的心智，用打坐冥想的意念來影響人體，有點類似中國的氣功，但是它在藏傳佛教中更為系統化，是佛教修行的一部分，有嚴格的師承，一般人是不知道的。班森是怎麼得知西藏喇嘛修練拙火瑜伽呢？
B：說來話長，班森是從亞莉珊卓‧大衛－尼爾（Alexandra David-Neel, 1868-1969）的著作中得知的。
A：亞莉珊卓是西方藏學界無人不知的人物，她是法國人，著名探險家、東方學家、藏傳佛教徒。她極其注重靈性（spirituality），特別迷戀東方的宗教和文化傳統。她在印度、越南、錫金等地旅行遊學，一九二四年到達拉薩，這在當時是一件幾乎不可能的事，因為當時的西藏政府不向外國人開放，交通又非常困難。亞莉珊卓之所以能成行，主要依靠她精通藏語文和藏傳佛教。她返回法國後出版的著作，成為西方人了解西藏必讀的書。她所描述的西藏，西方人聞所未聞，難以想像。
B：班森就是從亞莉珊卓的書得知西藏喇嘛修練的拙火瑜伽。在《西藏的魔力與神秘》（Magic andMystery in TiBet）一書中，她描述了在嚴寒冬天看到的情景：
新學僧們赤身盤腿坐在地上。把床單在冰水裡浸濕，然後圍在每個人身上，他們必須用體熱把床單烘乾。乾了的床單立刻又放到冰水中浸濕，再拿來圍在身上烘乾。如此反覆一直做到天亮，誰烘乾的床單數最多，誰就是比賽的冠軍。
除了烘乾床單之外，還有其他各種不同的測驗，用來鑑定新僧侶發熱的功力。其中之一是坐在雪地裡，由他身底下融雪的數量，以及身體四周有多大範圍的雪融化，來衡量他的能力。
低溫下讓人體發熱，一般人知道的方式是活動身體。而這些喇嘛在練拙火瑜伽時是靜坐不動的，他們調動的是他們的意念，即用心智來影響身體。班森想要知道他們怎麼修練？ 在修練的過程中身體發生了什麼變化？A：那麼班森就得找修練拙火瑜伽的僧人來研究，這可不容易。藏傳佛教修行必須嚴格遵循師承傳統：你只能跟從你的上師學習，在上師的指導和監督下修練，學成之後，你也只能傳授修行方法給你的學生。也就是說，藏傳佛教的修練方法是不外傳的。這個保持正統的規矩，其哲理是謙卑；反過來說，違背規矩，向外人炫耀你的修練功夫，就是狂妄，違背了佛教的基本教義。此外，藏傳佛教的實修是根據學生的進階進行的，必須一步一步修習，沒有達到某個進階，就不能進入更高階段的修習。
所以，如果班森到寺院跟僧人們說：能不能讓我來觀察和研究你們修練的拙火瑜伽是怎麼回事？ 他肯定會遭到拒絕。在這情況下，他怎樣來做研究呢？
B：他求助於達賴喇嘛，希望達賴喇嘛支持他們的研究。
一九七九年，達賴喇嘛第一次訪問美國期間，訪問了哈佛大學。班森身為聞名美國的醫師和醫學教授，又是心身醫學的開拓者，有機會和達賴喇嘛交談。他把用現代科學來考察研究拙火瑜伽的想法，以及研究的意義告訴達賴喇嘛，希望達賴喇嘛允許他請幾位練拙火瑜伽的喇嘛做測量研究。達賴喇嘛回答說：「要測量這種能力非常難。做這種冥想修行的人是出於宗教的目的。只有真正做了才會感覺益處。你必須先得自己做才行。」過了一會兒，達賴喇嘛又說：「不過，我們的文化正在經歷很多變化。」他想了想，最後說：「也許這個研究值得做。」
幾個月後，班森收到達賴喇嘛辦公室的信，達賴喇嘛經過慎重思考，決定打破藏傳佛教密宗的傳統禁忌，允許西方科學家來考察西藏喇嘛的冥想修行。達賴喇嘛已經選出了三名修持拙火瑜伽的喇嘛，供班森的科學團隊研究。
A：為什麼是三名喇嘛？
B：三名喇嘛各處於初級、中級和高級三個不同的修行階段。
藏傳佛教面對科學的改革
A：達賴喇嘛作出這個決定不容易。修練拙火瑜伽不是現代生活的健身體操，也不是中國的強身氣功，而是藏傳佛教寺院宗教儀軌的一部分，從來就秘不外傳，向外人透露這種修練方法，違反宗教儀軌，是不允許的，喇嘛們違反規則會受到譴責。B：所以，幾乎所有的喇嘛都反對，就算有個別喇嘛心裡願意，也不敢「離經叛道」。當年，亞莉珊卓之所以能親歷、描述拙火瑜伽的情景，是因為她是以藏傳佛教僧人的身分在藏區旅行，她被喇嘛們看成是自己人。所以，班森想踏入喇嘛們的禁地，只有獲得藏傳佛教最高領袖達賴喇嘛的幫助才行。
而達賴喇嘛打破這個禁忌，就必須承擔改革傳統的責任。事實上，有些高僧大德對達賴喇嘛的決定抱持不同的看法。
A：那麼，達賴喇嘛是怎麼想的呢？ 是什麼促使他作出了讓現代科學進入佛教修練禁區的決定？
B：達賴喇嘛後來在他的著作中解釋過。他認為，藏傳佛教的隱秘禁忌雖然有理由，但是過份的保密和封閉，不利於佛教本身的完善提升和佛法弘揚。西藏所遭遇的很多艱難，都可以追溯到自身的過份封閉。他認識到任何事物都在變化，佛教也一樣。佛教需要改革，就像宗喀巴當年的宗教改革創建了格魯派一樣。而且，讓西方科學研究佛教的修行，或許可以吸收西方科學和西方文明的一些成果，促使佛教修行更為完善、有效。再者一定程度的開放，也可以讓寺院之外的大眾獲得修行的益處。有益大眾是佛陀的教誨，佛教本來就提倡我們的言行要有益於一切有情眾生。所以達賴喇嘛說，如果佛陀在此，想必也會同意。
A：從班森得到達賴喇嘛的協助而得以研究喇嘛的修行方式，到這次哈佛討論，差不多有十年了。所以這次討論會也可以看作是班森醫師團隊向達賴喇嘛的彙報。
10 物質的本質和生命的本質
基本粒子有多真實？
B：物理學家朱棣文講解物質。他說，我們所知最重要的事情是：世界是由原子組成的。這是今天大多數物理學家都同意的觀點。然後，他在大螢幕上打出了一張掃描穿隧顯微鏡下的鐵原子的照片。達賴喇嘛對這張照片非常感興趣，看得很仔細。他要朱棣文肯定地告訴他，這不是畫出來的圖像，而是一片金屬表面的一些鐵原子的真實照片，那些是單個的原子，那些波形的圖像是金屬中的電子波。達賴喇嘛問他這些原子是停留在金屬表面還是會散失？ 朱棣文回答，在室溫下，由於熱運動，這些原子會散失。要它們停留在那裡，必須要有極低的實驗溫度他說，原子是由其他粒子組成，電子在外圍，質子和中子在核心。質子和中子由更為基本的粒子組成，稱為夸克。我們現在知道有六種夸克，而且每一種都有三種顔色。除此之外，我們不知道其他的粒子。
物質由原子組成的思想，在東西方文化中都有悠久的歷史，現代物理學原子觀的不同之處在於，原子理論是在實驗科學的基礎上建立的。簡而言之，古典的原子理論是想像中的原子，而現代物理學是透過實驗「看到」了原子，就像朱棣文在大螢幕上打出的原子圖像。
另外，古典的原子理論把原子看作一個實體，而現代物理學發現原子的結構是，占原子質量九九‧ 九％的原子核，只占了原子體積的極小一部分。原子核在原子中所占的體積只相當於一粒米在一個足球場上的體積。也就是說，原子的主要部分是虛空的。這是物理學家歐內斯特‧盧瑟福（Ernest Rutherford, 1871-1937）一九一○年發現的。
在盧瑟福之後，波耳、海森堡和薛定諤（Erwin Rudolf Josef Alexander Schrodinger, 1887-1961）等建立了量子力學，他們發現了一些難以理解的事實，挑戰以前的原子和粒子理論的觀念。他們發現，無法測定原子和亞原子的粒子確定的軌跡。根據海森堡的測不準原理，如果你知道了一個粒子的精確位置，你就失去了有關它的精確速度的訊息，反之亦然。而任何軌跡的描述需要粒子在任一時刻的精確位置和速度這兩項訊息才可能。而如果有兩個以上無法確定軌跡的粒子，我們不能跟蹤其軌跡，那麼我們就無法確定哪個是哪個。結果就是，粒子們失去了它們各自的確切身分。
然後，朱棣文開始講解「基本粒子」。電子和夸克是帶有力場的微小粒子，它們如此之小，我們認為它們是沒有體積的，只是一個個「點」，只能用它們的「場線」加以描述。
A：聽起來這些與佛學理論相去甚遠。
B：達賴喇嘛請朱棣文解釋，為什麼質子不是基本粒子？ 朱棣文解釋說，因為它們是由夸克構成的，而電子是基本粒子。電子小到什麼程度？ 如果原子像地球那麼大，一個電子就小於一毫米。朱棣文說，我們從數學上推導出電子是沒有體積的。達賴喇嘛疑惑地問它們互相碰撞嗎？ 當朱棣文肯定的回答後，達賴喇嘛說這非常奇怪，一方面你說它們小到只是一個點，沒有體積，另一方面你說它們會互相碰撞，如果一個電子的東側被另一個電子撞上了，這說明它有一個西側，那就意味著它是有體積的。如果一個粒子沒有體積，那麼它的東側被撞時，西側也同時被撞了。
朱棣文承認達賴喇嘛的推論是對的。達賴喇嘛說，有一個四世紀的佛教哲學家，他就反對不可分的粒子是物質宇宙最簡單的構成材料這一觀念。他的論據是，只要這些粒子保持著物質的性質，它們就有體積，有不同的空間側面。既然有不同的空間側面，那麼它們就不是不可分的。達賴喇嘛笑著對朱棣文說，也許你得和這個哲學家討論一下。
朱棣文笑答：「您是不是可以來當我的研究生？」
達賴喇嘛開懷大笑：「要是再年輕一點，我就來！」
A：我以前就注意到，尊者與西方人討論佛學和科學問題時，總是很開心。
B：是這樣。在這種場合，兩方是在互相學習。朱棣文承認這些互相衝突、帶有根本性的問題，引發了當代物理學兩大基本理論──量子力學和引力理論的衝突。
朱棣文開始講解正電子和負電子，粒子和反粒子的概念，再一次解釋海森堡的測不準原理，他根據自己多年來的物理實驗，強調測不準原理不是導出的理論，而是可以用實驗檢驗的粒子之基本性質。阿瑟‧查恩茨要求達賴喇嘛談談對這種性質的看法。達賴喇嘛說，這實際上就是實體及其性質之間互相依賴，都不能獨立存在。我們所發現的物理性質，只有在和實體的關係、以及實體和觀察者的關係中才有意義。這就是佛教「緣起」的思想。以佛教的中觀論來說，這種互相依賴性是事物的內在本質。
在朱棣文講解量子力學時，哲學家米歇爾‧比特波爾在最後提出質疑，他認為物理學家關於大的物質體是由原子、電子、夸克等微小粒子構成的觀念是有問題的。他並不是說朱棣文示範的原子圖像不對，而是提醒大家，這個令人印象深刻的圖像只是哲學家所說的「可觀察的價值」，是從穿隧顯微鏡和實驗環境之間的關係中出現的現象，而這種顯微鏡是根據非常複雜的理論製造出來並加以解釋的。他引用龍樹菩薩的話，佛法，即佛教哲學，是建立在兩個真相的基礎上，一個是世間習見的真相，另一個是最終的真相。A：佛教經典對此有什麼論述？
B：佛教方面對這個問題展開了熱烈的討論。達賴喇嘛指出，在古印度佛教經典中，很早就出現了與古希臘原子論相當近似的觀念，認為微小的粒子（particles）是萬物的基本成分。二世紀的龍樹菩薩和他的弟子提婆（Aryadeva），四世紀的世親（VasuBandhu），八世紀的月稱（Candrakirti）等等佛教哲學家的著作中都討論過這個問題。
A：佛教的原子論在大乘佛教出現後起了極大的變化，物質世界的基本單元被觀念的基本單元所取代。大乘佛教認為，我們身處世界的實在是我們經驗的實在。於是，物質粒子的觀念在佛教哲學中消失了，代之而起的是「達摩」（Dharma）的觀念。達摩是從「緣起」中出現的。緣起是指事物在互相依賴的狀態下的存在，每一個體的存在依賴於它和其他個體的關係。這種依賴性是所有存在的
普遍法則，是「空」的概念基礎。事物固有的存在是「空」，因為沒有什麼東西是獨立於他者而存在的，世界是由互相依賴互相牽制的元素而組成的。
B：現代量子力學的兩位奠基者尼爾斯‧波耳和海森堡也有類似的看法。
A：在佛教中，粒子的概念相當複雜而高深。例如，在時輪（Kalachakra）經典中有「空粒子」的概念。在這概念中，空間是一種支持性的元素，使得其他四種基本元素（土、氣、火、水）能夠存在。
「時輪」即「時間之輪」，是密宗無上瑜伽部的重要本尊。「時間之輪」包含抽象的「時間」和具象的「車輪」兩個概念，「時」指的是「時間終極的存在」，「輪」指的是一切現象的相對存在。也就是說，時間是永恆的，而現象是流轉的。當然，時輪法除了一套完整的理論之外，還有一整套相應的修練方法。無論是理論還是修練方法，都相當精深。
B：達賴喇嘛說，根據這一觀點，空間不是完全空無一物，而是「空粒子」的存在媒介，而空粒子被認為是「最精微的物質粒子」。他說，根據時輪宇宙學，我們可以將一切物質客體往回追溯其起源，直到空粒子的層面，而這個層面就把我們帶回到宇宙的起源。空粒子中包含有在特定宇宙系統中存在的所有物質的根本原因。
A：不過，應當注意的是，雖然在討論過程中佛教方面使用，或者借用了「粒子」的概念，但其內涵與物理學所說的「粒子」定義並不一樣。
拙火瑜伽
A：拙火瑜伽是源於印度的一種瑜伽修行，隨佛教傳入藏地後，成為寺院喇嘛的一種傳統修行。拙火瑜伽的基本思想是認為人體內有一種潛在的能量，平常處於潛伏狀態，可以透過修行喚醒。這種修練的關鍵是調動人的心智，用打坐冥想的意念來影響人體，有點類似中國的氣功，但是它在藏傳佛教中更為系統化，是佛教修行的一部分，有嚴格的師承，一般人是不知道的。班森是怎麼得知西藏喇嘛修練拙火瑜伽呢？
B：說來話長，班森是從亞莉珊卓‧大衛－尼爾（Alexandra David-Neel, 1868-1969）的著作中得知的。
A：亞莉珊卓是西方藏學界無人不知的人物，她是法國人，著名探險家、東方學家、藏傳佛教徒。她極其注重靈性（spirituality），特別迷戀東方的宗教和文化傳統。她在印度、越南、錫金等地旅行遊學，一九二四年到達拉薩，這在當時是一件幾乎不可能的事，因為當時的西藏政府不向外國人開放，交通又非常困難。亞莉珊卓之所以能成行，主要依靠她精通藏語文和藏傳佛教。她返回法國後出版的著作，成為西方人了解西藏必讀的書。她所描述的西藏，西方人聞所未聞，難以想像。
B：班森就是從亞莉珊卓的書得知西藏喇嘛修練的拙火瑜伽。在《西藏的魔力與神秘》（Magic andMystery in TiBet）一書中，她描述了在嚴寒冬天看到的情景：
新學僧們赤身盤腿坐在地上。把床單在冰水裡浸濕，然後圍在每個人身上，他們必須用體熱把床單烘乾。乾了的床單立刻又放到冰水中浸濕，再拿來圍在身上烘乾。如此反覆一直做到天亮，誰烘乾的床單數最多，誰就是比賽的冠軍。
除了烘乾床單之外，還有其他各種不同的測驗，用來鑑定新僧侶發熱的功力。其中之一是坐在雪地裡，由他身底下融雪的數量，以及身體四周有多大範圍的雪融化，來衡量他的能力。
低溫下讓人體發熱，一般人知道的方式是活動身體。而這些喇嘛在練拙火瑜伽時是靜坐不動的，他們調動的是他們的意念，即用心智來影響身體。班森想要知道他們怎麼修練？ 在修練的過程中身體發生了什麼變化？A：那麼班森就得找修練拙火瑜伽的僧人來研究，這可不容易。藏傳佛教修行必須嚴格遵循師承傳統：你只能跟從你的上師學習，在上師的指導和監督下修練，學成之後，你也只能傳授修行方法給你的學生。也就是說，藏傳佛教的修練方法是不外傳的。這個保持正統的規矩，其哲理是謙卑；反過來說，違背規矩，向外人炫耀你的修練功夫，就是狂妄，違背了佛教的基本教義。此外，藏傳佛教的實修是根據學生的進階進行的，必須一步一步修習，沒有達到某個進階，就不能進入更高階段的修習。
所以，如果班森到寺院跟僧人們說：能不能讓我來觀察和研究你們修練的拙火瑜伽是怎麼回事？ 他肯定會遭到拒絕。在這情況下，他怎樣來做研究呢？
B：他求助於達賴喇嘛，希望達賴喇嘛支持他們的研究。
一九七九年，達賴喇嘛第一次訪問美國期間，訪問了哈佛大學。班森身為聞名美國的醫師和醫學教授，又是心身醫學的開拓者，有機會和達賴喇嘛交談。他把用現代科學來考察研究拙火瑜伽的想法，以及研究的意義告訴達賴喇嘛，希望達賴喇嘛允許他請幾位練拙火瑜伽的喇嘛做測量研究。達賴喇嘛回答說：「要測量這種能力非常難。做這種冥想修行的人是出於宗教的目的。只有真正做了才會感覺益處。你必須先得自己做才行。」過了一會兒，達賴喇嘛又說：「不過，我們的文化正在經歷很多變化。」他想了想，最後說：「也許這個研究值得做。」
幾個月後，班森收到達賴喇嘛辦公室的信，達賴喇嘛經過慎重思考，決定打破藏傳佛教密宗的傳統禁忌，允許西方科學家來考察西藏喇嘛的冥想修行。達賴喇嘛已經選出了三名修持拙火瑜伽的喇嘛，供班森的科學團隊研究。
A：為什麼是三名喇嘛？
B：三名喇嘛各處於初級、中級和高級三個不同的修行階段。
藏傳佛教面對科學的改革
A：達賴喇嘛作出這個決定不容易。修練拙火瑜伽不是現代生活的健身體操，也不是中國的強身氣功，而是藏傳佛教寺院宗教儀軌的一部分，從來就秘不外傳，向外人透露這種修練方法，違反宗教儀軌，是不允許的，喇嘛們違反規則會受到譴責。B：所以，幾乎所有的喇嘛都反對，就算有個別喇嘛心裡願意，也不敢「離經叛道」。當年，亞莉珊卓之所以能親歷、描述拙火瑜伽的情景，是因為她是以藏傳佛教僧人的身分在藏區旅行，她被喇嘛們看成是自己人。所以，班森想踏入喇嘛們的禁地，只有獲得藏傳佛教最高領袖達賴喇嘛的幫助才行。
而達賴喇嘛打破這個禁忌，就必須承擔改革傳統的責任。事實上，有些高僧大德對達賴喇嘛的決定抱持不同的看法。
A：那麼，達賴喇嘛是怎麼想的呢？ 是什麼促使他作出了讓現代科學進入佛教修練禁區的決定？
B：達賴喇嘛後來在他的著作中解釋過。他認為，藏傳佛教的隱秘禁忌雖然有理由，但是過份的保密和封閉，不利於佛教本身的完善提升和佛法弘揚。西藏所遭遇的很多艱難，都可以追溯到自身的過份封閉。他認識到任何事物都在變化，佛教也一樣。佛教需要改革，就像宗喀巴當年的宗教改革創建了格魯派一樣。而且，讓西方科學研究佛教的修行，或許可以吸收西方科學和西方文明的一些成果，促使佛教修行更為完善、有效。再者一定程度的開放，也可以讓寺院之外的大眾獲得修行的益處。有益大眾是佛陀的教誨，佛教本來就提倡我們的言行要有益於一切有情眾生。所以達賴喇嘛說，如果佛陀在此，想必也會同意。
A：從班森得到達賴喇嘛的協助而得以研究喇嘛的修行方式，到這次哈佛討論，差不多有十年了。所以這次討論會也可以看作是班森醫師團隊向達賴喇嘛的彙報。
10 物質的本質和生命的本質
基本粒子有多真實？
B：物理學家朱棣文講解物質。他說，我們所知最重要的事情是：世界是由原子組成的。這是今天大多數物理學家都同意的觀點。然後，他在大螢幕上打出了一張掃描穿隧顯微鏡下的鐵原子的照片。達賴喇嘛對這張照片非常感興趣，看得很仔細。他要朱棣文肯定地告訴他，這不是畫出來的圖像，而是一片金屬表面的一些鐵原子的真實照片，那些是單個的原子，那些波形的圖像是金屬中的電子波。達賴喇嘛問他這些原子是停留在金屬表面還是會散失？ 朱棣文回答，在室溫下，由於熱運動，這些原子會散失。要它們停留在那裡，必須要有極低的實驗溫度他說，原子是由其他粒子組成，電子在外圍，質子和中子在核心。質子和中子由更為基本的粒子組成，稱為夸克。我們現在知道有六種夸克，而且每一種都有三種顔色。除此之外，我們不知道其他的粒子。
物質由原子組成的思想，在東西方文化中都有悠久的歷史，現代物理學原子觀的不同之處在於，原子理論是在實驗科學的基礎上建立的。簡而言之，古典的原子理論是想像中的原子，而現代物理學是透過實驗「看到」了原子，就像朱棣文在大螢幕上打出的原子圖像。
另外，古典的原子理論把原子看作一個實體，而現代物理學發現原子的結構是，占原子質量九九‧ 九％的原子核，只占了原子體積的極小一部分。原子核在原子中所占的體積只相當於一粒米在一個足球場上的體積。也就是說，原子的主要部分是虛空的。這是物理學家歐內斯特‧盧瑟福（Ernest Rutherford, 1871-1937）一九一○年發現的。
在盧瑟福之後，波耳、海森堡和薛定諤（Erwin Rudolf Josef Alexander Schrodinger, 1887-1961）等建立了量子力學，他們發現了一些難以理解的事實，挑戰以前的原子和粒子理論的觀念。他們發現，無法測定原子和亞原子的粒子確定的軌跡。根據海森堡的測不準原理，如果你知道了一個粒子的精確位置，你就失去了有關它的精確速度的訊息，反之亦然。而任何軌跡的描述需要粒子在任一時刻的精確位置和速度這兩項訊息才可能。而如果有兩個以上無法確定軌跡的粒子，我們不能跟蹤其軌跡，那麼我們就無法確定哪個是哪個。結果就是，粒子們失去了它們各自的確切身分。
然後，朱棣文開始講解「基本粒子」。電子和夸克是帶有力場的微小粒子，它們如此之小，我們認為它們是沒有體積的，只是一個個「點」，只能用它們的「場線」加以描述。
A：聽起來這些與佛學理論相去甚遠。
B：達賴喇嘛請朱棣文解釋，為什麼質子不是基本粒子？ 朱棣文解釋說，因為它們是由夸克構成的，而電子是基本粒子。電子小到什麼程度？ 如果原子像地球那麼大，一個電子就小於一毫米。朱棣文說，我們從數學上推導出電子是沒有體積的。達賴喇嘛疑惑地問它們互相碰撞嗎？ 當朱棣文肯定的回答後，達賴喇嘛說這非常奇怪，一方面你說它們小到只是一個點，沒有體積，另一方面你說它們會互相碰撞，如果一個電子的東側被另一個電子撞上了，這說明它有一個西側，那就意味著它是有體積的。如果一個粒子沒有體積，那麼它的東側被撞時，西側也同時被撞了。
朱棣文承認達賴喇嘛的推論是對的。達賴喇嘛說，有一個四世紀的佛教哲學家，他就反對不可分的粒子是物質宇宙最簡單的構成材料這一觀念。他的論據是，只要這些粒子保持著物質的性質，它們就有體積，有不同的空間側面。既然有不同的空間側面，那麼它們就不是不可分的。達賴喇嘛笑著對朱棣文說，也許你得和這個哲學家討論一下。
朱棣文笑答：「您是不是可以來當我的研究生？」
達賴喇嘛開懷大笑：「要是再年輕一點，我就來！」
A：我以前就注意到，尊者與西方人討論佛學和科學問題時，總是很開心。
B：是這樣。在這種場合，兩方是在互相學習。朱棣文承認這些互相衝突、帶有根本性的問題，引發了當代物理學兩大基本理論──量子力學和引力理論的衝突。
朱棣文開始講解正電子和負電子，粒子和反粒子的概念，再一次解釋海森堡的測不準原理，他根據自己多年來的物理實驗，強調測不準原理不是導出的理論，而是可以用實驗檢驗的粒子之基本性質。阿瑟‧查恩茨要求達賴喇嘛談談對這種性質的看法。達賴喇嘛說，這實際上就是實體及其性質之間互相依賴，都不能獨立存在。我們所發現的物理性質，只有在和實體的關係、以及實體和觀察者的關係中才有意義。這就是佛教「緣起」的思想。以佛教的中觀論來說，這種互相依賴性是事物的內在本質。
在朱棣文講解量子力學時，哲學家米歇爾‧比特波爾在最後提出質疑，他認為物理學家關於大的物質體是由原子、電子、夸克等微小粒子構成的觀念是有問題的。他並不是說朱棣文示範的原子圖像不對，而是提醒大家，這個令人印象深刻的圖像只是哲學家所說的「可觀察的價值」，是從穿隧顯微鏡和實驗環境之間的關係中出現的現象，而這種顯微鏡是根據非常複雜的理論製造出來並加以解釋的。他引用龍樹菩薩的話，佛法，即佛教哲學，是建立在兩個真相的基礎上，一個是世間習見的真相，另一個是最終的真相。A：佛教經典對此有什麼論述？
B：佛教方面對這個問題展開了熱烈的討論。達賴喇嘛指出，在古印度佛教經典中，很早就出現了與古希臘原子論相當近似的觀念，認為微小的粒子（particles）是萬物的基本成分。二世紀的龍樹菩薩和他的弟子提婆（Aryadeva），四世紀的世親（VasuBandhu），八世紀的月稱（Candrakirti）等等佛教哲學家的著作中都討論過這個問題。
A：佛教的原子論在大乘佛教出現後起了極大的變化，物質世界的基本單元被觀念的基本單元所取代。大乘佛教認為，我們身處世界的實在是我們經驗的實在。於是，物質粒子的觀念在佛教哲學中消失了，代之而起的是「達摩」（Dharma）的觀念。達摩是從「緣起」中出現的。緣起是指事物在互相依賴的狀態下的存在，每一個體的存在依賴於它和其他個體的關係。這種依賴性是所有存在的
普遍法則，是「空」的概念基礎。事物固有的存在是「空」，因為沒有什麼東西是獨立於他者而存在的，世界是由互相依賴互相牽制的元素而組成的。
B：現代量子力學的兩位奠基者尼爾斯‧波耳和海森堡也有類似的看法。
A：在佛教中，粒子的概念相當複雜而高深。例如，在時輪（Kalachakra）經典中有「空粒子」的概念。在這概念中，空間是一種支持性的元素，使得其他四種基本元素（土、氣、火、水）能夠存在。
「時輪」即「時間之輪」，是密宗無上瑜伽部的重要本尊。「時間之輪」包含抽象的「時間」和具象的「車輪」兩個概念，「時」指的是「時間終極的存在」，「輪」指的是一切現象的相對存在。也就是說，時間是永恆的，而現象是流轉的。當然，時輪法除了一套完整的理論之外，還有一整套相應的修練方法。無論是理論還是修練方法，都相當精深。
B：達賴喇嘛說，根據這一觀點，空間不是完全空無一物，而是「空粒子」的存在媒介，而空粒子被認為是「最精微的物質粒子」。他說，根據時輪宇宙學，我們可以將一切物質客體往回追溯其起源，直到空粒子的層面，而這個層面就把我們帶回到宇宙的起源。空粒子中包含有在特定宇宙系統中存在的所有物質的根本原因。
A：不過，應當注意的是，雖然在討論過程中佛教方面使用，或者借用了「粒子」的概念，但其內涵與物理學所說的「粒子」定義並不一樣。
