陳定南訪問稿
按語:陳定南在接受訪談前,關於個人從政前學經歷等部分基本問題以書面稿回答,其他則為訪談實際內容,茲將書面稿與訪談稿分別謹列如下:
書面稿(節略)
六十八年十二月十日的美麗島事件不久,接著發生新的二二八事件——林義雄律師住宅的滅門血案,才使我猛然覺醒,因為從民國五十六年退伍後,我就一直在工商界服務,從來沒有關心過政治,看到大我兩屆的台大法律系學長林義雄與台大法律系同班同學姚嘉文,都因獻身民主運動而遭到政治迫害,而且統治階層還以慘絕人寰的手段,殺害手無寸鐵的林老太夫人及兩名孫女。我一方面不齒國民黨政府所為,另一方面則為自己一直忙於賺錢,沒有為台灣民主運動出力,感到十分慚愧。
當我在台北市忙於吃頭路或賺錢,而不關心政治的那段期間,台灣政壇正風起雲湧,而故鄉宜蘭縣同時也發生許多大事,其中包括五十八年萬年國會補選,黨外賴茂輝參選國代落敗,據說是被做掉;六十二年郭雨新沒有繼續參選省議員,胡榮補位,聲勢很旺,應該當選,也被做掉;六十四年郭雨新轉戰立委又被做掉,群情激憤,幾釀暴動;六十六年林義雄當選省議員。這段期間,我都沒有現身,因此,過去認為我有政治細胞的同學與朋友,都以為我已經變成一個只知道賺錢的生意人。不過他們在六十九年的國代與立委選舉期間,很驚訝的發現我的政治細胞又活起來了。
七十年元月初,有人就因此鼓勵我參選省議員,以延續台大校友(郭雨新、林義雄)的光榮傳承。當時我自行創業,從事鞋類貿易,業務狀況不錯,並無參政念頭,於是他們就以台灣民主前輩的犧牲與美麗島事件等事蹟,對我曉以大義。我答應參選後,立即回鄉拜訪黨外先進與大老,到農曆過年,才知道除了游錫之外,張川田與吳正連兩人也都有意參選,而且起步很早。我眼見黨外省議員後繼不但有人,而且相當熱門,就準備返回台北,繼續經商。不過多位黨外先進認為選情變化難料,勸我暫緩打退堂鼓,他們希望有心參選的幾個人都分頭準備,到時候如果有兩人以上堅持到最底,再來協調。我於是留下來繼續拜訪,而且在羅東鎮民權路成立「蘭陽平民法律服務中心」,對外提供免費的法律諮詢服務。
李茂全是我第一批拜訪的少數黨外先進,剛見面他就單刀直入的問我:「去選縣長如何?」,讓我十分意外,後來也有幾位黨外大老加入遊說,不過我當時沒有同意,老實說,我從來沒想過要選縣長。
七十年六、七月間(或許更早?),我得知吳正連不選,游、張兩人則繼續布署。那時黨外陣營希望我選縣長的聲音漸大,聯合報特派員趙奇濤在分析選情時,也幾度推測我可能會參選縣長,以致炒熱知名度,但我還是沒有想過競選縣長的事。 國民黨提名縣黨部主委李讚成成為縣長候選人定局後,促使兩位爭取縣長提名失利的現任省議員官來壽與前任省議員陳汾重作馮婦,官、陳兩人都屬重量級強棒。那個時候,一些黨外前輩已知道我本無意參選,而且隨時可退,但眼見游、張兩人互不相讓,都認為游、張同時參選,在面對兩位國民黨強勁對手的情況下,一定會同歸於盡,於是開始勸我改選縣長,以牽制國民黨對省議員的輔選戰力,而且希望能為四年後的省議員,留下傳承香火的火苗,因為他們對游、張相持不一,都堅決要投入省議員選戰的後果,非常悲觀,認定勢必兩敗俱傷。我當時已決定不湊熱鬧,但很多人勸我準備選縣長,不可一走了之,但我只接受建議留下來,靜觀其變。
七十年八、九月間,勸進的聲音越來越大,幾位黨外先進也一再鼓勵,間亦曉以大義,並且強調為下一屆省議員保存一絲香火的重要性。我盱衡整個大局,開始思考投入縣長選舉的種種問題,不過始終沒有對外透露。
九月二十七日晚上,立法委員黃煌雄借冬山鄉廣興村縣議員徐友勝住宅,召開宜蘭縣黨外家族會議,協調省議員人選,游、張與我三人都獲邀列席。幾位大老看游、張兩人都不退讓,於是當場聲明,將全力為縣長候選人助選,省議員部分,他們絕不站台或助選,並且過來積極鼓勵我改選縣長,我沒有當場答應,但表示尊重會議的結論,最後我接受黨外先進的一致推薦,同意轉換跑道。省議員部分,在會中沒有達成共識,形同開放。
協調會的結果,雖然爆出冷門,但大家都認為我的犧牲打,最多只能護送游錫上壘,想不到最後竟然成為兩分的全壘打,而且就此「打破國民黨三十年縣長專賣局面」,揭開綠色執政與宜蘭經驗的序幕。
訪談稿
問︰「在選舉的過程中,國民黨縣長候選人和省議員候選人間有互動,黨外也有,讓人感到興趣的就是這互動關係。」
陳:「我跟張川田和游錫三人間的關係,事實上,要去問競選總部中其他一些人比較清楚,因為很多事情都是他們在處理的,包括游錫跟張川田中間差點打起來,我做候選人,有些事情他們根本不讓我知道,他們半夜談判破裂差點打起來,我自己知道的有遊行隊伍在頭城,本來是約定那段我們車隊後面是緊跟著張川田的車隊,結果游錫的車隊半途插進來將張川田的車隊排除在外,那是我當時在現場我知道的。那時還發生「真黨外假黨外」事件,張川田那時被游錫部分基本教義派支持者染成「假黨外、真金牛」,以致百口莫辯,選的很辛苦。事後證明了張川田的黨性、黨格一點都沒有問題。」
問:「你做縣長候選人跟他們之間較無競爭關係?」
陳:「沒有,當時是一位縣長候選人和兩位省議員候選人,對我而言,縣長是要過半才能當選,省議員則是只要三分之一就當選,黨外這兩位省議員候選人誰也得罪不起,若說我的演講場後面誰接,是游錫和張川田兩個都想跟我搭配,有時是他們在前面,有時是我們在後面,這中間有些問題沒有辦法解決,我只知道這些,其他的細節就要其他的工作人員,蔡仔(即蔡世儒)都在顧競選總部,和眼鏡仔(即林勝榮)兩人說不定知道得比較多,我堂兄介入多少,我不太清楚,我弟弟也在顧競選總部,蔡仔可能多少有介入,我知道幾次半夜開會談判,是關於我們跟游錫怎麼配合等等,這中間游錫這邊阿和仔(即林和國)很敢用奧步。在廣興會議當場,他為了打擊張川田為假黨外,影射他是金牛,竟然當眾說了張川田企圖用錢收買我,要我全力棄游保張。好在沒有人相信。事後我找阿和仔興師問罪,他竟然理直氣壯的說:「不這麼做,選舉怎麼贏?」似乎一點歉疚都沒有。」
問:「你可以說說廣興會議那時的情形嗎?還有後來這個選舉口號……」
陳:「那時(黃)委員寫的是這樣,「打破三十年國民黨縣長專賣局面」,後半段則是我寫的,這是神來之筆,煌雄兄的「打破三十年國民黨縣長專賣局面」,後來湊不成對,才把國民黨拿掉。」
黃(煌雄):「廣興會議,你參選動機裡面寫說沒有結論這是不正確的,當時的討論分兩個階段,第一階段是三個都選省議員有可能三個都落選,一定要有人選縣長才有競爭,到後來大家認為你來選縣長比較適合,第一階段是縣長候選人決定有個共識;游錫提名,大家也沒有意見,他沒有功勞也有苦勞;有個問題是張川田能選不能選,那個會議後來游錫那邊的人對我不滿,因沒有排除張川田。」
陳:「我的解讀是我們九月二十八日在來來飯店西餐廳召開記者會,來來西餐廳,在衛生所斜對面,那時省議員候選人等於不提名任何人,形同開放,差不多是這個意思……」
黃:「雖然當場他們沒有說很高興,阿和仔說得很直接,所謂協調會就是協調你們兩個不要選。」
陳:「所謂的協調會是協調人退出,不過到後來,省議員候選人部分,簡單說,就是沒排除張川田,那時很多黨外老一輩的人一直對他質疑,其實質疑是他們挺游錫挺太久了,這中間阿和仔用了很多步數。」
問:「那時你決定出來參選,你對這場選舉有什麼看法?」
陳:「那時決定要選縣長,我是抱著犧牲打的精神,大家也都這樣看待這件事,縣長國民黨只要提名就當選,那時他們就這樣跟我說,他們說陳汾和官來壽是超級強棒,若黨外三個要選是三個同歸於盡,所以他們當時勸我去選縣長,說你這次如選省議員,三個一定是三敗俱傷,你必須為黨外四年後省議員選舉保留一線香火,我就想說回來準備這麼久了,我想參選省議員,我當時是不可能選縣長,因為選縣長我台北的生意就要結束,雖然我可以做股東繼續投資,我感覺既然要做縣長就要專心,那時要我放棄事業我感到很不捨,到後來我當選我就把貿易公司結束掉……」
問:「當選原因有人說是因「打破國民黨縣長專賣局面」這個口號,和國民黨做得太爛,甚至有人說你的政治學習能力很快。」
陳:「這因素很多,第一、國民黨如果沒有做得那麼爛,我們怎麼有可能贏,這是最基本的情勢,加上國民黨在提名候選人的過程中,他(指李讚成)做縣黨部主委一再對外保證他不會選,包括官來壽都曾對外說過,李讚成稱呼他為老師,官來壽曾經問他你到底選不選,李讚成說老師要選我絕對不會選,到後來我在報紙上看到黨內登記截止最後五分鐘前,他叫黃家策幫他領表,那時到最後一天黨內已有十二、三人登記,包括陳汾、官來壽、王秋郎,結果國民黨全縣嘩然,他回來做主委,人家就曾傳說他要出來選縣長,他一再否認,最後關頭還向官來壽保證,誰知最後五分鐘冒出來,國民黨內部就反了,所以確定提名後,各鄉鎮辦座談會,王秋郎那時是蘇澳鎮長,他在蘇澳鎮長任內獲得十大傑出青年和績優鄉鎮長,據說蔣經國很欣賞他,蘇澳人很支持他參選縣長,蘇澳代表會裡有個代表好像叫劉黃碧鳳,在李讚成的座談會裡首先發難,說「你贊成我不贊成」,後來烽火燎原,我們就拿來用,所以李讚成提名為縣長候選人在很多地方受人議論,加上國民黨候選人黨內反彈聲浪那麼大,這兩個是當時的客觀情勢,使我得以站在有利的局面,再加上「打破國民黨縣長專賣局面」這個標語這麼生動。」
黃:「現在我們稍微想一下,你參選縣長是沒把握的,游錫跟張川田參選省議員,後來的局面也沒有一個人絕對有把握。」
陳:「開票結束剛放炮時游錫還以為落選,因為官來壽先放炮,那時投票所事實上是沒人在通報票數,我們的人手不足,到現在為止也還不足,報票也還不完整,最後是警察局通知他贏六、七百票,不然他們也沒有把握,他們競選總部計票系統不完整,我們也不完整,我們自己知道贏了,但不知道贏多少。」
問:「在三個當中你跟張川田的財力狀況可能比較好,可能比游錫更好,游錫當時還有張川田在分他的票,游錫當時並不是說很好選。」
陳:「我們當時都很難選,黨外那時都比較窮,我跟川田有在經營事業,但是我感覺川田那時財力比我還好,我那時選舉才花兩百多萬,錢的捐款很少,多數都是拿魚拿菜拿肉,我自己實際出的超過兩百萬,錫我相信不超過一百萬,我所知道的,他最後幾波文宣,印刷廠都要跟他拿現金,現金拿不出來,印刷廠就不幫他印,他選得這麼辛苦,我那時因為自己有事業,自己有能力出兩百萬,川田不談,川田在宜蘭縣設看板,每枝電線桿都是落地式的,我怎麼有那種能力,如果說民國七十年以前黨外選舉,我算是滿豐盛的,要印傳單就印,要做什麼就做什麼,沒有財力的後顧之憂,坦白說,大家都沒把握,不過選戰開始沒多久我就覺得拼下去有贏面。」
問:「現在很多人說競選開始兩、三天後感覺到有拼的希望,他們認為你的演講進入情況很快。」
陳:「我記得我第一次演講是在中正堂,當時葉煥培也有去中正堂,當時他問我說你有沒有上台演講過,我說我不曾上台演講,事後葉煥培這樣說我,可能他還記得,「我問陳定南他過去曾不曾演講,他說不曾,不得了……」,那一場演講後來當然表現得不好,很生澀,人家聽了就說這要怎麼選下去。」
陳:「那時我的競選總部設在羅東鎮倉前路,房東是台北市民,很勇敢,敢租給我們用。事實上,競選總部的隔壁,就是我一位親戚的房子,但是他始終不敢租給我們用,可見當時國民黨的厲害,連親戚朋友都會害怕。」
問:「你那時曾受到情治單位的騷擾嗎?」
陳:「騷擾,我是不會覺得,我們去拜票,都有兩台車隨時跟在後面,說是保安,我感覺很好,這一點我是不以為意。」
問:「那時私辦政見會時聲勢已開始炒起來,公辦政見會蔡仔他們說當時建議要他(李讚成)發誓,發誓這件事究竟如何?」
陳:「發誓是我們跟他挑戰,我們找他發誓包括沒買票沒做票……到公辦政見會幾乎每一場都有發誓,尤其我們先發表政見,我們就找他發誓,像礁溪的政見發表會在礁溪國小舉行,接著我們就走到礁溪帝君廟,一大群人就先到那裡去等,到羅東發表政見我們就找他去城隍廟發誓,到哪裡都找他發誓,到公辦政見會的倒數第二場,羅東中正堂的那場政見發表會,我們沒有想到他會在那發誓,他發誓就當場對著孫中山遺像就跪下去開始發誓,這也很有趣,有人說他跪下去就敗象顯露,這些都是傳言……這些我都不敢確定,都是道聽塗說,我們找他發誓,對他們形成很大的壓力,到後來他們接受,他是在他的公辦政見發表時間內跪下發誓的。」
問:「那次選舉攻擊看起來都是攻擊李鳳鳴沒有攻擊李讚成,這也是很特殊的一種情形。」
陳:「李讚成,除了「你贊成我不贊成」是我們公開講的,不過他也給我們反擊,說「縣長選定南什麼都一定難」,我們主要都在批評縣政,批評李鳳鳴火力最旺的是游耀長,這件事說起來其實跟游耀長也有關係,九月二十七日晚上提名確定,二十八日召開記者會,當天游耀長就得知這個消息,游耀長打電話過來說他也要選縣長,那時(政治家)雜誌正以一系列封面人物訪問縣長候選人,說(政治家)跟他約好要做專訪,二十八日那天結束,葉煥培就立刻帶我去找游耀長,那時包括(政治家)給他的問卷都寫好一大堆,我們就給他拜託,拜託他幫忙,後來他同意,願意做我們的助選員,然後我們馬上跟(政治家)聯絡,幸好即時,不然他稿都給他們了,(政治家)才趕緊給我訪問當做封面人物……現在說游耀長,游耀長對縣政很內行,那時他修理李鳳鳴修理得很厲害,修理李鳳鳴說他做縣長做多久,(幾袋)吃幾輩子,游耀長做我們的助選員,砲打李鳳鳴說了很多,其實我們也沒有什麼選戰策略,只是沒有想到他那麼早發難,游耀長一直針對李鳳鳴,所以我們就跟著公告財產,我們也要求李鳳鳴公告財產,我們的競選總部除了游耀長之外沒有其他人批評李鳳鳴砲打李鳳鳴,游耀長等於是主力,我本身只有要求他公告財產,公告財產的事情一再要求一再要求,曬帳冊也有,曬帳冊這是簡文亮提出建議的,發誓也有可能是簡文亮跟其他一些人如眼鏡仔提出的,我忘記了,總之發誓和曬帳冊這些都是幕僚提議的。」
問:「照這樣說,當初提出「打破三十年國民黨縣長專賣局面」口號,公告財產並要求李鳳鳴公告財產,還有針對李讚成的發誓,像這些戰術事後看似乎都打到要害。」
陳:「對,但是你要瞭解,其實像我們整個選舉一開始也沒有說有什麼整體戰略,大概是想到那裡做到那裡。」
問:「那時許仁修也有參加選舉,你對許仁修那時的角色有何看法?」 陳:「我對許仁修都始終很客氣,在公辦政見發表會當中我對他都以朋友相待,沒有把他當做敵人,我與許仁修一直到現在都維持很好的關係。」
黃:「有一點需要瞭解,在選舉那時黨外沒有組織,我想你可能要思考一下假如沒有廣興會議,結果會如何?」
陳:「在廣興會議那個時候,我的確決定不參選省議員,至於縣長會不會選就不知道,那時如果沒人協調,要選縣長很明顯就是虎山行、跳火坑,沒得到黨外的共識大家挺我很難選下去……如果沒有黨外這些頭人,沒有對縣長的共識,你叫我省議員不選來替你們護航,但我相信參選的可能性可能很低,我相信如果沒有我參選縣長,兩個省議員候選人我相信可能會兩敗俱傷,現在宜蘭的生態又不一樣。」
黃:「你家鄉的總管是什麼角色?」
陳:「我們那時都不能貼什麼看板,都要利用節日張貼,我一開始就是用這看板去印,用鐵線綁在電線桿上慶祝光復節,十月二十五日,因為十一月十四日要投票,以前沒有戶外看板就用這個,「慶祝光復節——陳定南」,十月二十四日那晚人都找好,由總管負責集合,半夜三更出發,二十五日凌晨,全宜蘭縣主要幹線全綁上這張看板,第二天羅東到宜蘭之間只有我一個人的相片,這張相片引起很多人注目,過去陳定南這名字曾經出現很多遍,在分析省議員選情時就說陳定南會不會選縣長,他們連續炒作很多次,那時我的名聲會漸漸大,其實他們的幫忙很大,總管其實是負責管理競選總部,就是找人去貼傳單發傳單。」
黃:「所以我們這樣看起來,你抱犧牲打的精神,三個都選省議員三個都不會上,另外,所有的人在那時跟你都不熟,這都靠當時黨外精神。」
陳:「我回來是先去找眼鏡仔,他當時在開書店……這完全是大家理念相投……我過去都不認識,我跟過去在學校的同學略有認識,其他的人我都不認識,完全都不認識……大家都是做義工……」
陳:「說到我那一次的選舉,國民黨內部也是一個關鍵的因素,因為只贏八千多票,所以每一個因素都是致勝關鍵,中間有一項我覺得也是關鍵,當時邱益三來宜蘭縣做主委,我覺得他的做法比較公道,這次如果國民黨沒有做票或者做更少,應該跟邱益三有關係,這個人不是像過去國民黨黨務系統出身的黨工那麼凶惡,其中黃家策,大家都叫他黑面仔,若給黃家策做主委,我想他敢使橫,若給他做下去,情況又不一樣,再做幾千票就過了,所以這點我對邱益三有這個感覺。」
黃:「你對邱益三有這個感覺,對當年所有幫忙你這些黨外應該更有這個感覺才對。」
陳:「是,這是當然不用說,我們受到人家幫忙這當然是基本的事,我剛是說有這些因素,我們能有這個聲勢當然是大家力量共同累積起來,這當然不用說。」 問:「現在說到發誓這個問題,發誓是李讚成在中正堂發誓,你後來上去就反駁說你現在發誓又沒有神明。」
陳:「他對孫中山遺像發誓,我就說這裡又沒有神明,再來,你發誓給別人死,這個發誓是假的,他說他不會怎樣怎樣,包括買票,我就說這是賭咒給別人死,這句話到後來殺傷力很大,票都是一些樁腳和黨工去買,聽到發誓給別人死變得怕怕的,我相信有一些人買票會變得比較不敢,有人這樣看,糟了,李讚成發誓下去,這要怎麼處理,也有一些人說,他跪下去,不得了了,等於是他認輸了,包括國民黨內部也有這種看法,輸了,另外,有人說我就發誓看你出什麼招,我就說又沒有神明你發什麼誓,第二、你發誓給別人死,一般事後說法,說我們這樣臨機應變也不錯。」
按語:陳定南在接受訪談前,關於個人從政前學經歷等部分基本問題以書面稿回答,其他則為訪談實際內容,茲將書面稿與訪談稿分別謹列如下:
書面稿(節略)
六十八年十二月十日的美麗島事件不久,接著發生新的二二八事件——林義雄律師住宅的滅門血案,才使我猛然覺醒,因為從民國五十六年退伍後,我就一直在工商界服務,從來沒有關心過政治,看到大我兩屆的台大法律系學長林義雄與台大法律系同班同學姚嘉文,都因獻身民主運動而遭到政治迫害,而且統治階層還以慘絕人寰的手段,殺害手無寸鐵的林老太夫人及兩名孫女。我一方面不齒國民黨政府所為,另一方面則為自己一直忙於賺錢,沒有為台灣民主運動出力,感到十分慚愧。
當我在台北市忙於吃頭路或賺錢,而不關心政治的那段期間,台灣政壇正風起雲湧,而故鄉宜蘭縣同時也發生許多大事,其中包括五十八年萬年國會補選,黨外賴茂輝參選國代落敗,據說是被做掉;六十二年郭雨新沒有繼續參選省議員,胡榮補位,聲勢很旺,應該當選,也被做掉;六十四年郭雨新轉戰立委又被做掉,群情激憤,幾釀暴動;六十六年林義雄當選省議員。這段期間,我都沒有現身,因此,過去認為我有政治細胞的同學與朋友,都以為我已經變成一個只知道賺錢的生意人。不過他們在六十九年的國代與立委選舉期間,很驚訝的發現我的政治細胞又活起來了。
七十年元月初,有人就因此鼓勵我參選省議員,以延續台大校友(郭雨新、林義雄)的光榮傳承。當時我自行創業,從事鞋類貿易,業務狀況不錯,並無參政念頭,於是他們就以台灣民主前輩的犧牲與美麗島事件等事蹟,對我曉以大義。我答應參選後,立即回鄉拜訪黨外先進與大老,到農曆過年,才知道除了游錫之外,張川田與吳正連兩人也都有意參選,而且起步很早。我眼見黨外省議員後繼不但有人,而且相當熱門,就準備返回台北,繼續經商。不過多位黨外先進認為選情變化難料,勸我暫緩打退堂鼓,他們希望有心參選的幾個人都分頭準備,到時候如果有兩人以上堅持到最底,再來協調。我於是留下來繼續拜訪,而且在羅東鎮民權路成立「蘭陽平民法律服務中心」,對外提供免費的法律諮詢服務。
李茂全是我第一批拜訪的少數黨外先進,剛見面他就單刀直入的問我:「去選縣長如何?」,讓我十分意外,後來也有幾位黨外大老加入遊說,不過我當時沒有同意,老實說,我從來沒想過要選縣長。
七十年六、七月間(或許更早?),我得知吳正連不選,游、張兩人則繼續布署。那時黨外陣營希望我選縣長的聲音漸大,聯合報特派員趙奇濤在分析選情時,也幾度推測我可能會參選縣長,以致炒熱知名度,但我還是沒有想過競選縣長的事。 國民黨提名縣黨部主委李讚成成為縣長候選人定局後,促使兩位爭取縣長提名失利的現任省議員官來壽與前任省議員陳汾重作馮婦,官、陳兩人都屬重量級強棒。那個時候,一些黨外前輩已知道我本無意參選,而且隨時可退,但眼見游、張兩人互不相讓,都認為游、張同時參選,在面對兩位國民黨強勁對手的情況下,一定會同歸於盡,於是開始勸我改選縣長,以牽制國民黨對省議員的輔選戰力,而且希望能為四年後的省議員,留下傳承香火的火苗,因為他們對游、張相持不一,都堅決要投入省議員選戰的後果,非常悲觀,認定勢必兩敗俱傷。我當時已決定不湊熱鬧,但很多人勸我準備選縣長,不可一走了之,但我只接受建議留下來,靜觀其變。
七十年八、九月間,勸進的聲音越來越大,幾位黨外先進也一再鼓勵,間亦曉以大義,並且強調為下一屆省議員保存一絲香火的重要性。我盱衡整個大局,開始思考投入縣長選舉的種種問題,不過始終沒有對外透露。
九月二十七日晚上,立法委員黃煌雄借冬山鄉廣興村縣議員徐友勝住宅,召開宜蘭縣黨外家族會議,協調省議員人選,游、張與我三人都獲邀列席。幾位大老看游、張兩人都不退讓,於是當場聲明,將全力為縣長候選人助選,省議員部分,他們絕不站台或助選,並且過來積極鼓勵我改選縣長,我沒有當場答應,但表示尊重會議的結論,最後我接受黨外先進的一致推薦,同意轉換跑道。省議員部分,在會中沒有達成共識,形同開放。
協調會的結果,雖然爆出冷門,但大家都認為我的犧牲打,最多只能護送游錫上壘,想不到最後竟然成為兩分的全壘打,而且就此「打破國民黨三十年縣長專賣局面」,揭開綠色執政與宜蘭經驗的序幕。
訪談稿
問︰「在選舉的過程中,國民黨縣長候選人和省議員候選人間有互動,黨外也有,讓人感到興趣的就是這互動關係。」
陳:「我跟張川田和游錫三人間的關係,事實上,要去問競選總部中其他一些人比較清楚,因為很多事情都是他們在處理的,包括游錫跟張川田中間差點打起來,我做候選人,有些事情他們根本不讓我知道,他們半夜談判破裂差點打起來,我自己知道的有遊行隊伍在頭城,本來是約定那段我們車隊後面是緊跟著張川田的車隊,結果游錫的車隊半途插進來將張川田的車隊排除在外,那是我當時在現場我知道的。那時還發生「真黨外假黨外」事件,張川田那時被游錫部分基本教義派支持者染成「假黨外、真金牛」,以致百口莫辯,選的很辛苦。事後證明了張川田的黨性、黨格一點都沒有問題。」
問:「你做縣長候選人跟他們之間較無競爭關係?」
陳:「沒有,當時是一位縣長候選人和兩位省議員候選人,對我而言,縣長是要過半才能當選,省議員則是只要三分之一就當選,黨外這兩位省議員候選人誰也得罪不起,若說我的演講場後面誰接,是游錫和張川田兩個都想跟我搭配,有時是他們在前面,有時是我們在後面,這中間有些問題沒有辦法解決,我只知道這些,其他的細節就要其他的工作人員,蔡仔(即蔡世儒)都在顧競選總部,和眼鏡仔(即林勝榮)兩人說不定知道得比較多,我堂兄介入多少,我不太清楚,我弟弟也在顧競選總部,蔡仔可能多少有介入,我知道幾次半夜開會談判,是關於我們跟游錫怎麼配合等等,這中間游錫這邊阿和仔(即林和國)很敢用奧步。在廣興會議當場,他為了打擊張川田為假黨外,影射他是金牛,竟然當眾說了張川田企圖用錢收買我,要我全力棄游保張。好在沒有人相信。事後我找阿和仔興師問罪,他竟然理直氣壯的說:「不這麼做,選舉怎麼贏?」似乎一點歉疚都沒有。」
問:「你可以說說廣興會議那時的情形嗎?還有後來這個選舉口號……」
陳:「那時(黃)委員寫的是這樣,「打破三十年國民黨縣長專賣局面」,後半段則是我寫的,這是神來之筆,煌雄兄的「打破三十年國民黨縣長專賣局面」,後來湊不成對,才把國民黨拿掉。」
黃(煌雄):「廣興會議,你參選動機裡面寫說沒有結論這是不正確的,當時的討論分兩個階段,第一階段是三個都選省議員有可能三個都落選,一定要有人選縣長才有競爭,到後來大家認為你來選縣長比較適合,第一階段是縣長候選人決定有個共識;游錫提名,大家也沒有意見,他沒有功勞也有苦勞;有個問題是張川田能選不能選,那個會議後來游錫那邊的人對我不滿,因沒有排除張川田。」
陳:「我的解讀是我們九月二十八日在來來飯店西餐廳召開記者會,來來西餐廳,在衛生所斜對面,那時省議員候選人等於不提名任何人,形同開放,差不多是這個意思……」
黃:「雖然當場他們沒有說很高興,阿和仔說得很直接,所謂協調會就是協調你們兩個不要選。」
陳:「所謂的協調會是協調人退出,不過到後來,省議員候選人部分,簡單說,就是沒排除張川田,那時很多黨外老一輩的人一直對他質疑,其實質疑是他們挺游錫挺太久了,這中間阿和仔用了很多步數。」
問:「那時你決定出來參選,你對這場選舉有什麼看法?」
陳:「那時決定要選縣長,我是抱著犧牲打的精神,大家也都這樣看待這件事,縣長國民黨只要提名就當選,那時他們就這樣跟我說,他們說陳汾和官來壽是超級強棒,若黨外三個要選是三個同歸於盡,所以他們當時勸我去選縣長,說你這次如選省議員,三個一定是三敗俱傷,你必須為黨外四年後省議員選舉保留一線香火,我就想說回來準備這麼久了,我想參選省議員,我當時是不可能選縣長,因為選縣長我台北的生意就要結束,雖然我可以做股東繼續投資,我感覺既然要做縣長就要專心,那時要我放棄事業我感到很不捨,到後來我當選我就把貿易公司結束掉……」
問:「當選原因有人說是因「打破國民黨縣長專賣局面」這個口號,和國民黨做得太爛,甚至有人說你的政治學習能力很快。」
陳:「這因素很多,第一、國民黨如果沒有做得那麼爛,我們怎麼有可能贏,這是最基本的情勢,加上國民黨在提名候選人的過程中,他(指李讚成)做縣黨部主委一再對外保證他不會選,包括官來壽都曾對外說過,李讚成稱呼他為老師,官來壽曾經問他你到底選不選,李讚成說老師要選我絕對不會選,到後來我在報紙上看到黨內登記截止最後五分鐘前,他叫黃家策幫他領表,那時到最後一天黨內已有十二、三人登記,包括陳汾、官來壽、王秋郎,結果國民黨全縣嘩然,他回來做主委,人家就曾傳說他要出來選縣長,他一再否認,最後關頭還向官來壽保證,誰知最後五分鐘冒出來,國民黨內部就反了,所以確定提名後,各鄉鎮辦座談會,王秋郎那時是蘇澳鎮長,他在蘇澳鎮長任內獲得十大傑出青年和績優鄉鎮長,據說蔣經國很欣賞他,蘇澳人很支持他參選縣長,蘇澳代表會裡有個代表好像叫劉黃碧鳳,在李讚成的座談會裡首先發難,說「你贊成我不贊成」,後來烽火燎原,我們就拿來用,所以李讚成提名為縣長候選人在很多地方受人議論,加上國民黨候選人黨內反彈聲浪那麼大,這兩個是當時的客觀情勢,使我得以站在有利的局面,再加上「打破國民黨縣長專賣局面」這個標語這麼生動。」
黃:「現在我們稍微想一下,你參選縣長是沒把握的,游錫跟張川田參選省議員,後來的局面也沒有一個人絕對有把握。」
陳:「開票結束剛放炮時游錫還以為落選,因為官來壽先放炮,那時投票所事實上是沒人在通報票數,我們的人手不足,到現在為止也還不足,報票也還不完整,最後是警察局通知他贏六、七百票,不然他們也沒有把握,他們競選總部計票系統不完整,我們也不完整,我們自己知道贏了,但不知道贏多少。」
問:「在三個當中你跟張川田的財力狀況可能比較好,可能比游錫更好,游錫當時還有張川田在分他的票,游錫當時並不是說很好選。」
陳:「我們當時都很難選,黨外那時都比較窮,我跟川田有在經營事業,但是我感覺川田那時財力比我還好,我那時選舉才花兩百多萬,錢的捐款很少,多數都是拿魚拿菜拿肉,我自己實際出的超過兩百萬,錫我相信不超過一百萬,我所知道的,他最後幾波文宣,印刷廠都要跟他拿現金,現金拿不出來,印刷廠就不幫他印,他選得這麼辛苦,我那時因為自己有事業,自己有能力出兩百萬,川田不談,川田在宜蘭縣設看板,每枝電線桿都是落地式的,我怎麼有那種能力,如果說民國七十年以前黨外選舉,我算是滿豐盛的,要印傳單就印,要做什麼就做什麼,沒有財力的後顧之憂,坦白說,大家都沒把握,不過選戰開始沒多久我就覺得拼下去有贏面。」
問:「現在很多人說競選開始兩、三天後感覺到有拼的希望,他們認為你的演講進入情況很快。」
陳:「我記得我第一次演講是在中正堂,當時葉煥培也有去中正堂,當時他問我說你有沒有上台演講過,我說我不曾上台演講,事後葉煥培這樣說我,可能他還記得,「我問陳定南他過去曾不曾演講,他說不曾,不得了……」,那一場演講後來當然表現得不好,很生澀,人家聽了就說這要怎麼選下去。」
陳:「那時我的競選總部設在羅東鎮倉前路,房東是台北市民,很勇敢,敢租給我們用。事實上,競選總部的隔壁,就是我一位親戚的房子,但是他始終不敢租給我們用,可見當時國民黨的厲害,連親戚朋友都會害怕。」
問:「你那時曾受到情治單位的騷擾嗎?」
陳:「騷擾,我是不會覺得,我們去拜票,都有兩台車隨時跟在後面,說是保安,我感覺很好,這一點我是不以為意。」
問:「那時私辦政見會時聲勢已開始炒起來,公辦政見會蔡仔他們說當時建議要他(李讚成)發誓,發誓這件事究竟如何?」
陳:「發誓是我們跟他挑戰,我們找他發誓包括沒買票沒做票……到公辦政見會幾乎每一場都有發誓,尤其我們先發表政見,我們就找他發誓,像礁溪的政見發表會在礁溪國小舉行,接著我們就走到礁溪帝君廟,一大群人就先到那裡去等,到羅東發表政見我們就找他去城隍廟發誓,到哪裡都找他發誓,到公辦政見會的倒數第二場,羅東中正堂的那場政見發表會,我們沒有想到他會在那發誓,他發誓就當場對著孫中山遺像就跪下去開始發誓,這也很有趣,有人說他跪下去就敗象顯露,這些都是傳言……這些我都不敢確定,都是道聽塗說,我們找他發誓,對他們形成很大的壓力,到後來他們接受,他是在他的公辦政見發表時間內跪下發誓的。」
問:「那次選舉攻擊看起來都是攻擊李鳳鳴沒有攻擊李讚成,這也是很特殊的一種情形。」
陳:「李讚成,除了「你贊成我不贊成」是我們公開講的,不過他也給我們反擊,說「縣長選定南什麼都一定難」,我們主要都在批評縣政,批評李鳳鳴火力最旺的是游耀長,這件事說起來其實跟游耀長也有關係,九月二十七日晚上提名確定,二十八日召開記者會,當天游耀長就得知這個消息,游耀長打電話過來說他也要選縣長,那時(政治家)雜誌正以一系列封面人物訪問縣長候選人,說(政治家)跟他約好要做專訪,二十八日那天結束,葉煥培就立刻帶我去找游耀長,那時包括(政治家)給他的問卷都寫好一大堆,我們就給他拜託,拜託他幫忙,後來他同意,願意做我們的助選員,然後我們馬上跟(政治家)聯絡,幸好即時,不然他稿都給他們了,(政治家)才趕緊給我訪問當做封面人物……現在說游耀長,游耀長對縣政很內行,那時他修理李鳳鳴修理得很厲害,修理李鳳鳴說他做縣長做多久,(幾袋)吃幾輩子,游耀長做我們的助選員,砲打李鳳鳴說了很多,其實我們也沒有什麼選戰策略,只是沒有想到他那麼早發難,游耀長一直針對李鳳鳴,所以我們就跟著公告財產,我們也要求李鳳鳴公告財產,我們的競選總部除了游耀長之外沒有其他人批評李鳳鳴砲打李鳳鳴,游耀長等於是主力,我本身只有要求他公告財產,公告財產的事情一再要求一再要求,曬帳冊也有,曬帳冊這是簡文亮提出建議的,發誓也有可能是簡文亮跟其他一些人如眼鏡仔提出的,我忘記了,總之發誓和曬帳冊這些都是幕僚提議的。」
問:「照這樣說,當初提出「打破三十年國民黨縣長專賣局面」口號,公告財產並要求李鳳鳴公告財產,還有針對李讚成的發誓,像這些戰術事後看似乎都打到要害。」
陳:「對,但是你要瞭解,其實像我們整個選舉一開始也沒有說有什麼整體戰略,大概是想到那裡做到那裡。」
問:「那時許仁修也有參加選舉,你對許仁修那時的角色有何看法?」 陳:「我對許仁修都始終很客氣,在公辦政見發表會當中我對他都以朋友相待,沒有把他當做敵人,我與許仁修一直到現在都維持很好的關係。」
黃:「有一點需要瞭解,在選舉那時黨外沒有組織,我想你可能要思考一下假如沒有廣興會議,結果會如何?」
陳:「在廣興會議那個時候,我的確決定不參選省議員,至於縣長會不會選就不知道,那時如果沒人協調,要選縣長很明顯就是虎山行、跳火坑,沒得到黨外的共識大家挺我很難選下去……如果沒有黨外這些頭人,沒有對縣長的共識,你叫我省議員不選來替你們護航,但我相信參選的可能性可能很低,我相信如果沒有我參選縣長,兩個省議員候選人我相信可能會兩敗俱傷,現在宜蘭的生態又不一樣。」
黃:「你家鄉的總管是什麼角色?」
陳:「我們那時都不能貼什麼看板,都要利用節日張貼,我一開始就是用這看板去印,用鐵線綁在電線桿上慶祝光復節,十月二十五日,因為十一月十四日要投票,以前沒有戶外看板就用這個,「慶祝光復節——陳定南」,十月二十四日那晚人都找好,由總管負責集合,半夜三更出發,二十五日凌晨,全宜蘭縣主要幹線全綁上這張看板,第二天羅東到宜蘭之間只有我一個人的相片,這張相片引起很多人注目,過去陳定南這名字曾經出現很多遍,在分析省議員選情時就說陳定南會不會選縣長,他們連續炒作很多次,那時我的名聲會漸漸大,其實他們的幫忙很大,總管其實是負責管理競選總部,就是找人去貼傳單發傳單。」
黃:「所以我們這樣看起來,你抱犧牲打的精神,三個都選省議員三個都不會上,另外,所有的人在那時跟你都不熟,這都靠當時黨外精神。」
陳:「我回來是先去找眼鏡仔,他當時在開書店……這完全是大家理念相投……我過去都不認識,我跟過去在學校的同學略有認識,其他的人我都不認識,完全都不認識……大家都是做義工……」
陳:「說到我那一次的選舉,國民黨內部也是一個關鍵的因素,因為只贏八千多票,所以每一個因素都是致勝關鍵,中間有一項我覺得也是關鍵,當時邱益三來宜蘭縣做主委,我覺得他的做法比較公道,這次如果國民黨沒有做票或者做更少,應該跟邱益三有關係,這個人不是像過去國民黨黨務系統出身的黨工那麼凶惡,其中黃家策,大家都叫他黑面仔,若給黃家策做主委,我想他敢使橫,若給他做下去,情況又不一樣,再做幾千票就過了,所以這點我對邱益三有這個感覺。」
黃:「你對邱益三有這個感覺,對當年所有幫忙你這些黨外應該更有這個感覺才對。」
陳:「是,這是當然不用說,我們受到人家幫忙這當然是基本的事,我剛是說有這些因素,我們能有這個聲勢當然是大家力量共同累積起來,這當然不用說。」 問:「現在說到發誓這個問題,發誓是李讚成在中正堂發誓,你後來上去就反駁說你現在發誓又沒有神明。」
陳:「他對孫中山遺像發誓,我就說這裡又沒有神明,再來,你發誓給別人死,這個發誓是假的,他說他不會怎樣怎樣,包括買票,我就說這是賭咒給別人死,這句話到後來殺傷力很大,票都是一些樁腳和黨工去買,聽到發誓給別人死變得怕怕的,我相信有一些人買票會變得比較不敢,有人這樣看,糟了,李讚成發誓下去,這要怎麼處理,也有一些人說,他跪下去,不得了了,等於是他認輸了,包括國民黨內部也有這種看法,輸了,另外,有人說我就發誓看你出什麼招,我就說又沒有神明你發什麼誓,第二、你發誓給別人死,一般事後說法,說我們這樣臨機應變也不錯。」