崛起中國的十字路口：許紀霖訪談錄
許紀霖先生，浙江紹興人，1957年出生於上海。1975年中學畢業後，下鄉3年；1977年考入華東師範大學政治教育系，1982年留校任教。現為華東師範大學歷史學系特聘教授，思勉人文高等研究院常務副院長，兼任上海歷史學會副會長。受1980年代新啟蒙運動影響，致力於中國現代化的歷史反思，以及中國現代思想文化和知識分子的研究。從「啟蒙的自我瓦解」探索1990年代以降中國思想界的分化，並積極介入當代論爭，為大陸著名的自由主義知識分子。寫有《無窮的困惑》、《精神的煉獄》、《中國現代化史》（主編）、《中國知識分子十論》、《啟蒙的自我瓦解》、《大時代中的知識人》、《當代中國的啟蒙與反啟蒙》等著作。
一、1980年代的啟蒙及其分裂
王超華（以下簡稱「王」）：許先生，可否請您先談談您的成長背景？您是文革前哪一屆的？
許紀霖（以下簡稱「許」）：我1957年出生，在上海長大。文革時我是小學生，紅小兵。1975年中學畢業後，下鄉3年，在上海市郊的東海農場。1978年作為文革後恢復高考的首屆大學生，考進了華東師範大學政治教育系。我本科4年畢業後，剛好缺青年教師，所以我就留校了，在任教的期間在職讀碩士研究生。
王：您上本科時，歲數算是比較小的。
許：我們班上，幾乎全都是「老三屆」，所以我是小字輩。班長與班裡年齡最小的相差15歲，他開玩笑地對他說：「我都可以把你生出來了。」我自己觀察，老三屆的話題總是繞不過文革。關於文革，有三個不同的年齡層，區別在於康有為所說的「所經之事」、「所見之事」和「所聞之事」。對老三屆，文革是「所經之事」。對我這個紅小兵而言是「所見之事」，因為我沒有直接經歷，就算經歷也是很間接的。而對文革後的一代，文革則是「所聞之事」了。
我的人格，基本是在1970年代末1980年代初上大學的時候奠定的。文革和上山下鄉雖然經歷過，但畢竟經歷有限，沒有很直接的心理衝撞。我覺得跟老三屆相比，自己與1960年代出生的人更有親和性。
陳宜中（以下簡稱「陳」）：您最初做的是民主黨派研究，大學時代就對這題目感興趣？
許：純屬偶然。念大學時，自己亂看書。畢業留校之後，系裡要我跟著一個老師研究中國民主黨派。我對民主黨派本身沒什麼興趣，但發現那些民主黨派人士不得了，個個都是大知識分子；他們在20世紀前半葉的命運，與當代知識分子非常相似，在我的內心之中產生了強烈的共鳴。
我的第一篇稿，寫的是黃遠生。他是民國初年的名記者，袁世凱稱帝時要他幫忙造勢。他非常掙扎，寫完了又很後悔，因此後來寫了《懺悔錄》，懺悔自己的一生。我看了很有感受，就寫了一篇〈從中國的《懺悔錄》看知識分子的心態人格〉，投給了《讀書》雜誌。當時王焱是《讀書》的編輯部主任，竟然把我這個無名之輩的處女作發了出來，給我很大的鼓勵。從此一發而不可收，我寫了二、三十篇現代中國知識分子個案研究的文章。
那些個案我稱之為「心態史研究」，最近正在思考如何把「心態史研究」提升為「精神史研究」，也就是從個案出發，提煉出整個知識分子群體的精神，就像以賽亞‧柏林和別爾嘉耶夫對俄國知識分子的研究。
王：您為何認為大學的經歷是最重要的？
許：1980年代大學的氛圍，與現在完全不一樣。當時私人空間很少，連談戀愛都很拘束，與女同學稍為接觸多一點，支部書記就會來干預。但1980年代校園的公共生活非常活躍：競選人大代表、模擬審判、討論國家大事、上街遊行等等，熱鬧極了。1980年代有一種後文革的氛圍，文革中的紅衛兵精神轉化為一種「後理想主義」，從「奉旨造反」轉向追求改革，追求自由和開放。1980年代是一個充滿激情的年代，大視野、大思路、大氣魄，這種精神對我影響很深。
19世紀的俄國知識分子有父與子兩代人。父親一代是貴族知識分子，比如赫爾岑、屠格涅夫，既有懷疑精神也有理性精神，有內涵而沒有力量，沉思太多，行動猶豫。兒子一代比如車爾尼雪夫斯基是平民知識分子，他們的信念很簡單，為一個簡單的主義奮鬥，非常有行動力；但他們有力量而沒有內涵，堅信與其坐而思，不如起而行。當代中國兩代知識分子似乎剛好倒過來。像我們這些八十年代人是不可救藥的理想主義者，輕信而行動力強；我們都是行動主義者，總是要有一個信念，都喜歡大問題，具有實踐性，而這恐怕都與文革的紅衛兵精神有關。而1990年代之後成長起來的年輕一代，比如我的學生一代，書讀得比我多，但很多都像俄國父親那代，常常有一種無力感；他們在虛無主義的環境中生長，經常懷疑行動的功效與意義，成為遊移不定的「多餘的人」。
陳：您怎麼看1980年代跟文革的關係？
許：像我們這些1980年代人，總是從大處著眼，總是在思考「中國往何處去」的大問題，胸懷責任感，而且有所行動。如果我們把毛澤東時代看作一種紅色宗教，類似革命烏托邦的宗教時代，具有一種神聖性，那麼1980年代不過是這神聖性的世俗版。1980年代去掉了毛的神聖性，但重新賦予啟蒙、現代化以某種神魅性。中國真正的世俗化要到1990年代之後才完全展開。在中國，1960-70年代生的人還多少受到1980年代的精神洗禮；但「80後」一代則完全在1990年代之後的世俗化環境下成長起來，在文化性格上是全新的一代人，與1980年代開始格格不入。這個新，一個是世俗化，另一個就是虛無主義。
陳：您如何看待1980年代的新啟蒙運動，以及1990年代以後的變化？
許：傅柯講過，啟蒙是一種態度。1980年代的啟蒙，按照汪暉對五四運動的說法，擁有「態度的同一性」。在1980年代，大家對現代性的想像是同一的，這可以用帕森斯關於現代性的三條鐵律來形容：個人主義、市場經濟與民主政治。這就是新的現代性烏托邦，1980年代的啟蒙陣營是建立在這種共同的現代性想像基礎上的。
改革開放以後的中國思想界，可以分為1980年代、1990年代與2000年以來三個階段。1980年代是「啟蒙時代」；1990年代是「啟蒙後時代」，即所謂later enlightenment；2000年以來則是「後啟蒙時代」，這個「後」是post的意思。1980年代之所以是啟蒙時代，乃是有兩場運動：1980年代初的思想解放運動與中後期的「文化熱」，現在被理解為繼五四以後的「新啟蒙運動」。新啟蒙運動與五四一樣，謳歌人的理性，高揚人的解放，激烈地批判傳統，擁抱西方的現代性。它具備啟蒙時代一切的特徵，充滿著激情、理想與理性，當然也充滿了各種各樣的緊張性。
到1990年代，進入了「啟蒙後時代」，或者叫「啟蒙後期」。1980年代啟蒙陣營所形成的「態度的同一性」，在市場社會出現之後，逐漸發生了分化，分裂為各種各樣的「主義」：文化保守主義、新古典自由主義、新左派等等。啟蒙是一個文化現象，最初是非政治的；啟蒙運動的內部混沌一片，包含各種主義的元素。歐洲的啟蒙運動發生在18世紀，也是到19世紀經濟高速增長、階級分化的時候，出現了政治上的自由主義、社會主義與保守主義的分化。不過，1990年代的許多基本命題依然是啟蒙的延續，依然是一個「啟蒙後時代」。
2000年以來，情況發生了很大變化。之所以稱之為「後啟蒙時代」，這個post的意思是說：在很多人看來啟蒙已經過時了，一個新時代已經來臨。
陳：關於啟蒙，在六四之前，就已經有了不同的意見，像是李澤厚等人認為不需要再談啟蒙了，但王元化仍主張要談。
許：1989年王元化先生談啟蒙的變與不變，所針對的是林毓生先生。那時林先生已經看到了啟蒙的負面，但國內學者還是認為啟蒙是好的。當時他們不贊成林毓生對全盤反傳統的分析。一直到1990年代初以後，大家才開始反思，才注意到啟蒙的負面性。這反思是跟六四有關係的。
陳：林毓生先生所講的創造性轉化，今天有不少人覺得太西化了。但在1980年代，他的觀點卻被認為是太反啟蒙、太反五四、對中國的文化傳統太友善。您如何理解這個反差？
許：在1980年代的文化熱中，那些高調反傳統的，對傳統缺乏最基本的了解；而且醉翁之意不在酒，通過批傳統來批現實中的政治專制主義，就像文革時「批林批孔」也是借批孔而打林一樣。但1980年代老一輩的中國文化書院派，像湯一介、龐樸等人，對中國傳統文化是有同情性了解的。他們是一批釋古派，通過重新解釋傳統，將傳統與現代化結合起來。他們成為1990年代初文化保守主義思潮的先聲。
儘管1990年代出現了文化保守主義，但他們仍在啟蒙陣營的裡面。他們追求現代性這點是不變的，只是要為普遍現代性在中國找到它的特殊表現，即以儒家為代表的、具有中國特殊性的現代性道路。1990年代的文化保守主義，是承認普世現代性的；這與近10年出現的以狂批普遍主義為前提的「中國模式」論、「中國道路」論、「中國特殊」論是很不一樣的。
1990年代的保守主義是溫和的，基本是文化保守主義。余英時認為儒教分兩部分：政治儒教已經不適應民主政治，過時了；但心性儒家還有其存在的意義。1990年代初的文化保守主義是想把心性儒家與民主政治接軌，即從「老內聖」開出「新外王」。
然而，新儒家中的蔣慶是個極端的個案。他從一開始感興趣的就是政治儒學，不是心性修養的宋明理學，而是漢代董仲舒那套政治意識型態。而且還像康有為那樣，企圖以儒教
許紀霖先生，浙江紹興人，1957年出生於上海。1975年中學畢業後，下鄉3年；1977年考入華東師範大學政治教育系，1982年留校任教。現為華東師範大學歷史學系特聘教授，思勉人文高等研究院常務副院長，兼任上海歷史學會副會長。受1980年代新啟蒙運動影響，致力於中國現代化的歷史反思，以及中國現代思想文化和知識分子的研究。從「啟蒙的自我瓦解」探索1990年代以降中國思想界的分化，並積極介入當代論爭，為大陸著名的自由主義知識分子。寫有《無窮的困惑》、《精神的煉獄》、《中國現代化史》（主編）、《中國知識分子十論》、《啟蒙的自我瓦解》、《大時代中的知識人》、《當代中國的啟蒙與反啟蒙》等著作。
一、1980年代的啟蒙及其分裂
王超華（以下簡稱「王」）：許先生，可否請您先談談您的成長背景？您是文革前哪一屆的？
許紀霖（以下簡稱「許」）：我1957年出生，在上海長大。文革時我是小學生，紅小兵。1975年中學畢業後，下鄉3年，在上海市郊的東海農場。1978年作為文革後恢復高考的首屆大學生，考進了華東師範大學政治教育系。我本科4年畢業後，剛好缺青年教師，所以我就留校了，在任教的期間在職讀碩士研究生。
王：您上本科時，歲數算是比較小的。
許：我們班上，幾乎全都是「老三屆」，所以我是小字輩。班長與班裡年齡最小的相差15歲，他開玩笑地對他說：「我都可以把你生出來了。」我自己觀察，老三屆的話題總是繞不過文革。關於文革，有三個不同的年齡層，區別在於康有為所說的「所經之事」、「所見之事」和「所聞之事」。對老三屆，文革是「所經之事」。對我這個紅小兵而言是「所見之事」，因為我沒有直接經歷，就算經歷也是很間接的。而對文革後的一代，文革則是「所聞之事」了。
我的人格，基本是在1970年代末1980年代初上大學的時候奠定的。文革和上山下鄉雖然經歷過，但畢竟經歷有限，沒有很直接的心理衝撞。我覺得跟老三屆相比，自己與1960年代出生的人更有親和性。
陳宜中（以下簡稱「陳」）：您最初做的是民主黨派研究，大學時代就對這題目感興趣？
許：純屬偶然。念大學時，自己亂看書。畢業留校之後，系裡要我跟著一個老師研究中國民主黨派。我對民主黨派本身沒什麼興趣，但發現那些民主黨派人士不得了，個個都是大知識分子；他們在20世紀前半葉的命運，與當代知識分子非常相似，在我的內心之中產生了強烈的共鳴。
我的第一篇稿，寫的是黃遠生。他是民國初年的名記者，袁世凱稱帝時要他幫忙造勢。他非常掙扎，寫完了又很後悔，因此後來寫了《懺悔錄》，懺悔自己的一生。我看了很有感受，就寫了一篇〈從中國的《懺悔錄》看知識分子的心態人格〉，投給了《讀書》雜誌。當時王焱是《讀書》的編輯部主任，竟然把我這個無名之輩的處女作發了出來，給我很大的鼓勵。從此一發而不可收，我寫了二、三十篇現代中國知識分子個案研究的文章。
那些個案我稱之為「心態史研究」，最近正在思考如何把「心態史研究」提升為「精神史研究」，也就是從個案出發，提煉出整個知識分子群體的精神，就像以賽亞‧柏林和別爾嘉耶夫對俄國知識分子的研究。
王：您為何認為大學的經歷是最重要的？
許：1980年代大學的氛圍，與現在完全不一樣。當時私人空間很少，連談戀愛都很拘束，與女同學稍為接觸多一點，支部書記就會來干預。但1980年代校園的公共生活非常活躍：競選人大代表、模擬審判、討論國家大事、上街遊行等等，熱鬧極了。1980年代有一種後文革的氛圍，文革中的紅衛兵精神轉化為一種「後理想主義」，從「奉旨造反」轉向追求改革，追求自由和開放。1980年代是一個充滿激情的年代，大視野、大思路、大氣魄，這種精神對我影響很深。
19世紀的俄國知識分子有父與子兩代人。父親一代是貴族知識分子，比如赫爾岑、屠格涅夫，既有懷疑精神也有理性精神，有內涵而沒有力量，沉思太多，行動猶豫。兒子一代比如車爾尼雪夫斯基是平民知識分子，他們的信念很簡單，為一個簡單的主義奮鬥，非常有行動力；但他們有力量而沒有內涵，堅信與其坐而思，不如起而行。當代中國兩代知識分子似乎剛好倒過來。像我們這些八十年代人是不可救藥的理想主義者，輕信而行動力強；我們都是行動主義者，總是要有一個信念，都喜歡大問題，具有實踐性，而這恐怕都與文革的紅衛兵精神有關。而1990年代之後成長起來的年輕一代，比如我的學生一代，書讀得比我多，但很多都像俄國父親那代，常常有一種無力感；他們在虛無主義的環境中生長，經常懷疑行動的功效與意義，成為遊移不定的「多餘的人」。
陳：您怎麼看1980年代跟文革的關係？
許：像我們這些1980年代人，總是從大處著眼，總是在思考「中國往何處去」的大問題，胸懷責任感，而且有所行動。如果我們把毛澤東時代看作一種紅色宗教，類似革命烏托邦的宗教時代，具有一種神聖性，那麼1980年代不過是這神聖性的世俗版。1980年代去掉了毛的神聖性，但重新賦予啟蒙、現代化以某種神魅性。中國真正的世俗化要到1990年代之後才完全展開。在中國，1960-70年代生的人還多少受到1980年代的精神洗禮；但「80後」一代則完全在1990年代之後的世俗化環境下成長起來，在文化性格上是全新的一代人，與1980年代開始格格不入。這個新，一個是世俗化，另一個就是虛無主義。
陳：您如何看待1980年代的新啟蒙運動，以及1990年代以後的變化？
許：傅柯講過，啟蒙是一種態度。1980年代的啟蒙，按照汪暉對五四運動的說法，擁有「態度的同一性」。在1980年代，大家對現代性的想像是同一的，這可以用帕森斯關於現代性的三條鐵律來形容：個人主義、市場經濟與民主政治。這就是新的現代性烏托邦，1980年代的啟蒙陣營是建立在這種共同的現代性想像基礎上的。
改革開放以後的中國思想界，可以分為1980年代、1990年代與2000年以來三個階段。1980年代是「啟蒙時代」；1990年代是「啟蒙後時代」，即所謂later enlightenment；2000年以來則是「後啟蒙時代」，這個「後」是post的意思。1980年代之所以是啟蒙時代，乃是有兩場運動：1980年代初的思想解放運動與中後期的「文化熱」，現在被理解為繼五四以後的「新啟蒙運動」。新啟蒙運動與五四一樣，謳歌人的理性，高揚人的解放，激烈地批判傳統，擁抱西方的現代性。它具備啟蒙時代一切的特徵，充滿著激情、理想與理性，當然也充滿了各種各樣的緊張性。
到1990年代，進入了「啟蒙後時代」，或者叫「啟蒙後期」。1980年代啟蒙陣營所形成的「態度的同一性」，在市場社會出現之後，逐漸發生了分化，分裂為各種各樣的「主義」：文化保守主義、新古典自由主義、新左派等等。啟蒙是一個文化現象，最初是非政治的；啟蒙運動的內部混沌一片，包含各種主義的元素。歐洲的啟蒙運動發生在18世紀，也是到19世紀經濟高速增長、階級分化的時候，出現了政治上的自由主義、社會主義與保守主義的分化。不過，1990年代的許多基本命題依然是啟蒙的延續，依然是一個「啟蒙後時代」。
2000年以來，情況發生了很大變化。之所以稱之為「後啟蒙時代」，這個post的意思是說：在很多人看來啟蒙已經過時了，一個新時代已經來臨。
陳：關於啟蒙，在六四之前，就已經有了不同的意見，像是李澤厚等人認為不需要再談啟蒙了，但王元化仍主張要談。
許：1989年王元化先生談啟蒙的變與不變，所針對的是林毓生先生。那時林先生已經看到了啟蒙的負面，但國內學者還是認為啟蒙是好的。當時他們不贊成林毓生對全盤反傳統的分析。一直到1990年代初以後，大家才開始反思，才注意到啟蒙的負面性。這反思是跟六四有關係的。
陳：林毓生先生所講的創造性轉化，今天有不少人覺得太西化了。但在1980年代，他的觀點卻被認為是太反啟蒙、太反五四、對中國的文化傳統太友善。您如何理解這個反差？
許：在1980年代的文化熱中，那些高調反傳統的，對傳統缺乏最基本的了解；而且醉翁之意不在酒，通過批傳統來批現實中的政治專制主義，就像文革時「批林批孔」也是借批孔而打林一樣。但1980年代老一輩的中國文化書院派，像湯一介、龐樸等人，對中國傳統文化是有同情性了解的。他們是一批釋古派，通過重新解釋傳統，將傳統與現代化結合起來。他們成為1990年代初文化保守主義思潮的先聲。
儘管1990年代出現了文化保守主義，但他們仍在啟蒙陣營的裡面。他們追求現代性這點是不變的，只是要為普遍現代性在中國找到它的特殊表現，即以儒家為代表的、具有中國特殊性的現代性道路。1990年代的文化保守主義，是承認普世現代性的；這與近10年出現的以狂批普遍主義為前提的「中國模式」論、「中國道路」論、「中國特殊」論是很不一樣的。
1990年代的保守主義是溫和的，基本是文化保守主義。余英時認為儒教分兩部分：政治儒教已經不適應民主政治，過時了；但心性儒家還有其存在的意義。1990年代初的文化保守主義是想把心性儒家與民主政治接軌，即從「老內聖」開出「新外王」。
然而，新儒家中的蔣慶是個極端的個案。他從一開始感興趣的就是政治儒學，不是心性修養的宋明理學，而是漢代董仲舒那套政治意識型態。而且還像康有為那樣，企圖以儒教
