朱維錚：中國的改造只能夠通過內部的力量時間：二○一○年六月二十八日下午地點：上海復旦大學光華西樓 朱維錚，著名歷史學家，復旦大學資深特聘教授，曾長期擔任中國思想文化史研究室主任、專門史博導。一九三六年生，江蘇無錫人，一九六○年畢業於復旦大學歷史系，留校任教至今。曾應聘擔任加拿大多倫多大學、美國印第安那大學、德國海德堡大學、慕尼黑大學、哥廷根大學、韓國高麗大學、香港中文大學與城市大學、台灣大學等校客座教授，二○○六年由德國漢堡大學授予榮譽哲學博士。曾任中國史學會理事、國際儒學聯合會顧問，上海海峽兩岸文化交流協會常務理事等。主要研究中國經學史、中國史學史、中國思想文化史。主要著作有：《走出中世紀》及增訂本並二集、《音調未定的傳統》、《求索真文明：晚清學術史論》、《壺裏春秋》、《維新舊夢錄》(合作)、《中國經學史十講》、《重讀近代史》等。編注及主編近代中國學術名著、研討論文集和大學文科教材數十種。 鴉片戰爭之前中國閉關自守嗎？馬：辛亥革命一百周年了，作為一位歷史學家，您認為從辛亥到現在的一百年間，中國現代化進程裏有哪些教訓？朱：談歷史教訓，首先要弄清楚歷史的真相。如果不搞清楚歷史的本來面目，而是「以論代史」，是不可取的。例如，從上世紀五十年代開始，歷史教科書上就講「兩炮論」：第一炮就是侵略中國的英國大炮，把中國從古代打到了近代，近代史從1840年的鴉片戰爭開始。第二炮，十月革命的一聲炮響，又把中國從近代打到了現代。「兩炮論」來自毛澤東的某些論述，學者們則「以論代史」不顧歷史真相。其實，「兩炮論」和毛澤東自己說的話就有矛盾。毛澤東說「內因是變化的依據，外因是變化的條件」，「兩炮」都是國外來的，中國的內因何在？ 1983年，在紀念馬克思逝世一百周年的時候，我曾經寫過一篇文章考證馬克思主義在中國傳播的過程。1899年，傳教士李提摩太和助手合作翻譯，在上海廣學會的《萬國公報》上第一次完整地介紹了馬克思學說，此後，對馬克思學說的介紹就多起來，胡漢民、汪精衛都在同盟會的《民報》上寫文章介紹過馬克思學說。所以，說「十月革命一聲炮響給我們送來了馬克思主義」是不對的，其實老早來了，不是什麼俄國人送來的。馬：因為將1840年鴉片戰爭作為近代史的開端，在研究上就出現對歷史的割裂，而且以某些政治人物的論斷為依據，以論代史，為了論證某句話，完全不顧事實的真相，甚至把所有的其他歷史都屏蔽掉。朱：中國歷史那麼長，分段研究是可以的，但是不能把歷史割裂開。因為把1840年鴉片戰爭作為近代史的開端，後來人們就發明了一些怪論。比如，說鴉片戰爭之前中國閉關自守，中國大門被英國大炮轟開了，中國才有人開始睜開眼睛看世界，林則徐、魏源都變成「睜眼看世界的第一人」了。其實，如果鴉片戰爭之前中國真的閉關鎖國，就沒有辦法進行國際貿易，因為中國是貧銀國。可是從明英宗正統元年 (1435年) 開始，全國交易的主要貨幣就是銀子，一直到1935年國民黨政府廢除銀本位制，前後五百年。源源不斷的銀子從哪裏來？主要是通過對外貿易得到，開始是從日本，後來源源不斷地從美洲而來。哥倫布發現新世界，前三百年得益最大的不是歐洲，而是中國。有人估算，當時百分之五十左右的銀子都流到中國來了，用來換取中國的茶葉絲綢陶瓷等商品。 馬：白銀流入中國和哥倫布發現美洲大陸有關係嗎？朱：沒有關係。在哥倫布之前，中國海上交通已經非常發達了。朱元璋得到政權以後，因為幾個敵手都逃到沿海，所以朱元璋命令「片板不許下海」。但是永樂皇帝就突破了老子的禁令，派鄭和的遠洋艦隊出海，一度接近了歐洲。哥倫布帶著三條小船橫渡大西洋，而鄭和的一個旗艦上就能夠容納一兩千人！可是有些大臣認為下西洋耗費錢財，以後就不准再搞了。當時 「三楊當國」，毀掉了鄭和的全部檔案。還下令沿海地區把船底座都改掉，只能在近海航行，不能出遠洋。 馬：所謂「三楊」即楊榮、楊溥、楊士奇，他們受儒家教育，都是狀元，被史家視為名臣，但是昧於世界大勢，沒有世界思維。朱：如果政府不禁止民間遠洋航行，可能會有另外一個局面。中國曾經有過一個跟世界接軌的機會，但是那些儒學名臣看起來好像都是很不錯的，也很清廉，其實思想非常落後，政策愚蠢封閉，不讓民眾接觸外界，以此保持安寧。馬：以封閉的方式「維穩」，古已有之。朱：哥倫布的目的是要到中國來，因為當時西方人認為中國是「黃金之國」。哥倫布至死沒有到達中國，但是他開闢了美洲航線，西班牙佔領了美洲，特別是富產銀子的秘魯和墨西哥。從美洲到菲律賓的航道開闢了，中國到菲律賓一直有航道。這樣，美洲到中國的航道就打通了。中國的貨物運到菲律賓，再從菲律賓把銀子運回來。這支持了中國東南地區的經濟。明英宗貪財，先從南方徵收「金花銀」，然後擴展到全國。雖然民間交易主要還用銅錢，但是政府徵收用銀子，這就增加了對銀子的需求，因為銀子有