於倫敦、康乃狄克
與米蘭‧昆德拉
[1980]
此訪談是我拜讀過米蘭‧昆德拉《笑忘書》的譯稿後，與他兩次進行對談的濃縮內容──一次是他首度到訪倫敦的時候，另一次則在他初訪美國時進行。他這兩次旅程的起點都是法國；自一九七五年起，他與妻子便以流亡者的身分居住在雷恩，並於當地大學任教。現在他們搬到巴黎了。我們對談的時候，昆德拉偶爾會講法語，不過主要還是說捷克語。他的妻子維拉負責為我倆翻譯。彼得‧庫西將最終版的捷克文稿譯成英文。
羅斯：你認為世界很快就會毀滅了嗎？
昆德拉：那得視你如何定義很快這個詞。
羅斯：明天或後天。
昆德拉：世界正急速毀滅的看法自古有之。
羅斯：這樣的話，我們就沒什麼好擔心的了。
昆德拉：正好相反。一種恐懼能始終長存於人心，自然有它的道理。
羅斯：不管怎麼說，我認為你新作中的所有故事似乎是以這種擔憂為背景而展開的，就連那些明顯屬於幽默調性的故事也是。
昆德拉：如果有人在我小時候對我說：「終有一天，你會看見你的國家從這個世界上消失。」我會覺得那是無稽之談，根本無法想像會發生這種事。人人都曉得自己終有一死，但還是理所當然地認為自己的國家必會千秋萬世。然而一九六八年俄軍進犯捷克後，每位捷克子民都不得不這麼想：我的國家可能就無聲無息地從歐洲消失了，一如過去五十年來，沒有人注意到四千萬名烏克蘭人無聲無息地從世上消失一樣。立陶宛人也有類似遭遇。你知道嗎，十七世紀的立陶宛可是歐洲強國，而如今，俄羅斯人將立陶宛人像半滅絕的部落一般圈限在保留區之內；為了防止外界知道立陶宛人還存在，俄羅斯人把他們封鎖起來、謝絕所有訪客。我不曉得我的國家未來將發生什麼變故，不過俄羅斯人肯定會竭盡所能地將它逐漸吞沒進他們的文明裡。天知道他們能否如願以償，但確實有可能。而突然意識到這種可能性，便足以讓一個人對生命的全面觀感產生變化。現在，就算是歐洲，我都覺得它不堪一擊、無法永存於世。
羅斯：不過東歐與西歐的命運天差地別，是完全不同的兩回事吧？
昆德拉：從文化史的觀念來看，東歐就是俄羅斯，因為其歷史紮根於拜占庭世界。波希米亞、波蘭、匈牙利則和奧地利一樣從不屬於東歐的一部分。打從一開始，這些國家便參與了西方文明偉大的冒險，歌德文化、文藝復興、宗教改革運動正是以此為發源地。也是在中歐這個地區，現代文化得到了最強勁的脈動，如精神分析、結構主義、十二音列作曲法、巴爾托克音樂、卡夫卡和穆齊爾的小說新美學等。而戰後俄羅斯併吞中歐（或至少中歐的主要部分），則導致西方文化失去原本的重鎮。這是本世紀西方歷史上最重大的事件，因此我們不能否定中歐的末日即標誌著整個歐洲步向滅亡的可能。
羅斯：在布拉格之春運動期間，你的小說《玩笑》和短篇集《可笑之愛》出版了十五萬本。俄軍占領之後，你在電影學院的教職被撤，所有作品也從公共圖書館的架位上給撤了下來。七年之後，你與妻子將幾本書和幾套衣服往後車廂一扔，驅車開往讓你躋身為最多人閱讀的外國作家之列的法國。作為一個流亡者，你有何感想？
昆德拉：對一個作家而言，在許多國家生活過的經驗是一種無上的恩惠。不從多方面來看這個世界的話，就沒有辦法理解這個世界。我最近在法國出版的《笑忘書》就是在一種特別的地理空間裡開展：透過西歐人的眼來看發生於布拉格的事件，而發生於法國的事情，則透過布拉格的眼來審視。兩個世界在此邂逅。這一頭是我的祖國：僅僅半個世紀，就歷經民主政體、法西斯主義、革命、史達林恐怖肅清，還有史達林政權的解體、德國與俄軍的占領、驅逐出境的大潮，以及西方在自家土地上的敗亡。於是，捷克被歷史的重量壓得向下沉淪，致使它以極度懷疑的眼光看待這個世界。而另一頭是法國：幾個世紀以來，始終處於世界的中心，至今卻苦於重大歷史事件的匱乏，所以陶醉在激進式意識型態的姿態裡。這是一種對自身有所作為的期待、抒情而過分焦慮的期待，然而這種期待還未實現，也永遠不會實現。
羅斯：你是一個住在法國的異鄉人？或覺得自己在文化上如魚得水？
昆德拉：我熱愛法國文化，且深深受惠於茲──特別是舊時的文學。我最珍愛的作家是拉伯雷。還有狄德羅，他的《宿命論者雅克和他的主人》就像勞倫斯‧斯特恩的作品一樣令我愛不釋手。他們是有史以來最偉大的小說形式實驗家。他們的實驗可謂非常有趣，充滿了幸福與歡樂，而這在今日法國文學中已不復見。少了這種有趣的實驗，藝術就失去意義了。斯特恩和狄德羅把小說理解為一種偉大的遊戲，因為他們發現了小說形式中的幽默。聽見小說業已窮盡所有可能的學術論點時，我倒有種完全相反的想法：小說在發展的過程中與許多可能失之交臂。舉個例子，斯特恩和狄德羅的作品蘊藏著刺激小說發展的推動力，卻未有任何後繼者接替這股動力。
羅斯：《笑忘書》沒被歸類為小說，但你在文中宣稱此書是一本變奏形式的小說。所以它究竟是不是小說？
昆德拉：就我非常個人的美學判準，它確實是部小說，不過我無意將我的看法強加於任何人。小說形式潛藏巨大的自由，若將某種已定型的結構視為小說不容侵犯的本質，就是一種錯誤。
羅斯：但是小說之所以為小說，自然有它的道理，而這個道理也必然限制了你說的自由。
昆德拉：小說是長篇的合成性散文，建立於虛構人物的活動之上。這就是唯一的限制。我用「合成」這一詞，因為想到小說家欲從各個方面掌握自己的題材，並盡可能將題材發揮得淋漓盡致的渴望。諷諭性散文、小說式敘述、自傳性的斷片、史實、天馬行空的想像──小說的合成力量能夠將各種元素合為一體，有如結合多條旋律的複調音樂。一本書的統一性不須仰賴情節而生，可以由主題獲得。我的新作中就有兩種這樣的主題：笑與忘。
羅斯：笑與你的關係一向十分密切。透過幽默或反諷手法，你的書激發了讀者的歡笑。書中的人物會遭遇不測，是因為他們碰撞上已經失去幽默感的世界。
昆德拉：我在史達林恐怖肅清時期學會了幽默的價值。當時二十歲的我，就能從一個人的笑容辨識誰並非史達林主義者、誰不是我需要畏懼的人。幽默感是種可靠的辨識符號。從那時起，我就對毫無幽默感的世界感到恐懼。
與米蘭‧昆德拉
[1980]
此訪談是我拜讀過米蘭‧昆德拉《笑忘書》的譯稿後，與他兩次進行對談的濃縮內容──一次是他首度到訪倫敦的時候，另一次則在他初訪美國時進行。他這兩次旅程的起點都是法國；自一九七五年起，他與妻子便以流亡者的身分居住在雷恩，並於當地大學任教。現在他們搬到巴黎了。我們對談的時候，昆德拉偶爾會講法語，不過主要還是說捷克語。他的妻子維拉負責為我倆翻譯。彼得‧庫西將最終版的捷克文稿譯成英文。
羅斯：你認為世界很快就會毀滅了嗎？
昆德拉：那得視你如何定義很快這個詞。
羅斯：明天或後天。
昆德拉：世界正急速毀滅的看法自古有之。
羅斯：這樣的話，我們就沒什麼好擔心的了。
昆德拉：正好相反。一種恐懼能始終長存於人心，自然有它的道理。
羅斯：不管怎麼說，我認為你新作中的所有故事似乎是以這種擔憂為背景而展開的，就連那些明顯屬於幽默調性的故事也是。
昆德拉：如果有人在我小時候對我說：「終有一天，你會看見你的國家從這個世界上消失。」我會覺得那是無稽之談，根本無法想像會發生這種事。人人都曉得自己終有一死，但還是理所當然地認為自己的國家必會千秋萬世。然而一九六八年俄軍進犯捷克後，每位捷克子民都不得不這麼想：我的國家可能就無聲無息地從歐洲消失了，一如過去五十年來，沒有人注意到四千萬名烏克蘭人無聲無息地從世上消失一樣。立陶宛人也有類似遭遇。你知道嗎，十七世紀的立陶宛可是歐洲強國，而如今，俄羅斯人將立陶宛人像半滅絕的部落一般圈限在保留區之內；為了防止外界知道立陶宛人還存在，俄羅斯人把他們封鎖起來、謝絕所有訪客。我不曉得我的國家未來將發生什麼變故，不過俄羅斯人肯定會竭盡所能地將它逐漸吞沒進他們的文明裡。天知道他們能否如願以償，但確實有可能。而突然意識到這種可能性，便足以讓一個人對生命的全面觀感產生變化。現在，就算是歐洲，我都覺得它不堪一擊、無法永存於世。
羅斯：不過東歐與西歐的命運天差地別，是完全不同的兩回事吧？
昆德拉：從文化史的觀念來看，東歐就是俄羅斯，因為其歷史紮根於拜占庭世界。波希米亞、波蘭、匈牙利則和奧地利一樣從不屬於東歐的一部分。打從一開始，這些國家便參與了西方文明偉大的冒險，歌德文化、文藝復興、宗教改革運動正是以此為發源地。也是在中歐這個地區，現代文化得到了最強勁的脈動，如精神分析、結構主義、十二音列作曲法、巴爾托克音樂、卡夫卡和穆齊爾的小說新美學等。而戰後俄羅斯併吞中歐（或至少中歐的主要部分），則導致西方文化失去原本的重鎮。這是本世紀西方歷史上最重大的事件，因此我們不能否定中歐的末日即標誌著整個歐洲步向滅亡的可能。
羅斯：在布拉格之春運動期間，你的小說《玩笑》和短篇集《可笑之愛》出版了十五萬本。俄軍占領之後，你在電影學院的教職被撤，所有作品也從公共圖書館的架位上給撤了下來。七年之後，你與妻子將幾本書和幾套衣服往後車廂一扔，驅車開往讓你躋身為最多人閱讀的外國作家之列的法國。作為一個流亡者，你有何感想？
昆德拉：對一個作家而言，在許多國家生活過的經驗是一種無上的恩惠。不從多方面來看這個世界的話，就沒有辦法理解這個世界。我最近在法國出版的《笑忘書》就是在一種特別的地理空間裡開展：透過西歐人的眼來看發生於布拉格的事件，而發生於法國的事情，則透過布拉格的眼來審視。兩個世界在此邂逅。這一頭是我的祖國：僅僅半個世紀，就歷經民主政體、法西斯主義、革命、史達林恐怖肅清，還有史達林政權的解體、德國與俄軍的占領、驅逐出境的大潮，以及西方在自家土地上的敗亡。於是，捷克被歷史的重量壓得向下沉淪，致使它以極度懷疑的眼光看待這個世界。而另一頭是法國：幾個世紀以來，始終處於世界的中心，至今卻苦於重大歷史事件的匱乏，所以陶醉在激進式意識型態的姿態裡。這是一種對自身有所作為的期待、抒情而過分焦慮的期待，然而這種期待還未實現，也永遠不會實現。
羅斯：你是一個住在法國的異鄉人？或覺得自己在文化上如魚得水？
昆德拉：我熱愛法國文化，且深深受惠於茲──特別是舊時的文學。我最珍愛的作家是拉伯雷。還有狄德羅，他的《宿命論者雅克和他的主人》就像勞倫斯‧斯特恩的作品一樣令我愛不釋手。他們是有史以來最偉大的小說形式實驗家。他們的實驗可謂非常有趣，充滿了幸福與歡樂，而這在今日法國文學中已不復見。少了這種有趣的實驗，藝術就失去意義了。斯特恩和狄德羅把小說理解為一種偉大的遊戲，因為他們發現了小說形式中的幽默。聽見小說業已窮盡所有可能的學術論點時，我倒有種完全相反的想法：小說在發展的過程中與許多可能失之交臂。舉個例子，斯特恩和狄德羅的作品蘊藏著刺激小說發展的推動力，卻未有任何後繼者接替這股動力。
羅斯：《笑忘書》沒被歸類為小說，但你在文中宣稱此書是一本變奏形式的小說。所以它究竟是不是小說？
昆德拉：就我非常個人的美學判準，它確實是部小說，不過我無意將我的看法強加於任何人。小說形式潛藏巨大的自由，若將某種已定型的結構視為小說不容侵犯的本質，就是一種錯誤。
羅斯：但是小說之所以為小說，自然有它的道理，而這個道理也必然限制了你說的自由。
昆德拉：小說是長篇的合成性散文，建立於虛構人物的活動之上。這就是唯一的限制。我用「合成」這一詞，因為想到小說家欲從各個方面掌握自己的題材，並盡可能將題材發揮得淋漓盡致的渴望。諷諭性散文、小說式敘述、自傳性的斷片、史實、天馬行空的想像──小說的合成力量能夠將各種元素合為一體，有如結合多條旋律的複調音樂。一本書的統一性不須仰賴情節而生，可以由主題獲得。我的新作中就有兩種這樣的主題：笑與忘。
羅斯：笑與你的關係一向十分密切。透過幽默或反諷手法，你的書激發了讀者的歡笑。書中的人物會遭遇不測，是因為他們碰撞上已經失去幽默感的世界。
昆德拉：我在史達林恐怖肅清時期學會了幽默的價值。當時二十歲的我，就能從一個人的笑容辨識誰並非史達林主義者、誰不是我需要畏懼的人。幽默感是種可靠的辨識符號。從那時起，我就對毫無幽默感的世界感到恐懼。
