一眼聽過一首交響曲
坂本 創作音樂時，以古典樂之類為例，因為會寫成樂譜，所以眼睛看得到：最初一頁是這樣的聲音、最後一頁是那樣的聲音，可以一頁一頁看過去。本來應該是已經演奏結束的聲音，還可以翻回來看到它。我們能在這樣的基礎上去設計音樂，用一種像是逐步建構的方式創作。不過實際上，最初的聲音響過你就聽不到了。奏鳴曲式或者其他曲式都是這樣。在聽交響曲的時候，從最開始聽過一段時間之後，聽者心中就會留下一段記憶，或是一段主題。「噹噹噹噹─」像這樣。它會再次出現，那叫再現部。以貝多芬（Ludwig van Beethoven）來說，他創作時絕對是想著要讓聽的人記住這樣的主題，不然就沒意思了。他在創作時，就是要讓聽的人即使沒有音樂素養，也能自然察覺到有這樣的主題，即使他並未有意識地去聽音樂，也會知道「啊，這就是一開始演奏過的那段主題呀」。我是覺得這其實辦不到，或者說這是在捏造一段不符事實的時間世界，硬是把時間化為直線，或是說，把時間當作一片可以一眼望盡的空間，將創作建立在這上面。
大森 這非常有趣呀，講到樂曲、旋律的記憶方式。像坂本這樣的音樂家，十分鐘前聽過的樂段，應該可以輕鬆重現絕大部分吧？彈鋼琴也行、吹口哨也行。像我這種人實在辦不到，但是要說記得樂曲也還算記得。如果坂本彈著鋼琴問我樂曲是不是像這樣？我只能用好像是、不，有點不對，這樣來回答。當然也不是隨時都能記得啦。這還滿像有一個漢字想不起來長什麼樣，但寫寫看就會覺得「啊，應該是這樣」「不對，不是長這樣」之類的。東西的名稱、地名、人名也都是如此，可以說是輕度的運動性失語症。雖然有認知到那些事物，但沒辦法複述重現。現在還有一點，比如說一首知名的歌曲，唱完它需要花五分鐘。可是講到這首歌，你一下子就能全部想起來，在腦中不需要花五分鐘唱出來。這也不限於歌曲或樂曲，長達好幾年的戰爭經驗、長達六年的小學時代，要是我們回憶起來還必須要照著那些年歲的步調去反芻的話，根本就不可能講給人聽了。雖然如此，當我們回憶這些經歷時，也不是將過去做所謂的快轉。六年的記憶，如果還要在幾秒鐘內快轉只會讓人不知所以吧。總而言之，聽過的聲音、經歷過的生活，在回憶這些過去時，是透過一種獨特的樣式，這種方法像是一眼眺望那綿延不絕的廣大山脈一般。
坂本 其意義可能正如您所說呢。換句話說，就是先形成一個型態、足以一眼看過一整首曲子的經過時間，然後再以此創作出曲子，我對於這是很懷疑的。因為時間這種東西應該不能順序顛倒才是……
大森 我認為對人類來說，任何事物都一定是現身在四維世界當中。不光是在藝術當中，日常生活也是。比如說如果要講昨天一整天的生活，雖然我不可能記起所有的細節，但是應該都滿清楚的。所以最接近的比喻，應該是像站在相對遙遠的位置，一眼望過一片相對廣闊的風景那種感覺。這風景可能是昨天一整天的生活，或者是去年夏天去哪邊旅行，還有剛剛提到的、自己的少年時代，我們就像是在眺望這樣的風景一般。因此，像是時長一小時的交響曲，熟悉的人是不是在這樣的意義下，一眼聽過去……這講法可能滿怪的，一眼聽過去對嗎？所以就像剛剛你所說的，古典樂作曲家的作曲方式是，如果要譜一小時的樂曲，他就眺望著這一整個小時、兩小時樂曲就眺望著兩小時的景象來作曲，這我覺得好像滿有可能的吧。
坂本 真的滿有可能。不過大家會覺得這跟在現實中聽音樂的時間應該不一樣，如果說日常生活也是如此……
過去、現在、未來
大森 我覺得就是如此。舉例來說，我在戰爭期間曾在海軍服役。當我說戰時在海軍服役時，某方面來說就是望著這一年。過去的所有回憶，都是這一年的狀況。那麼現在我們反過來，來看未來。接下來一年後的生活……例如坂本你說要去歐洲待一年，這時在想像裡應該就會看到歐洲的街道，如果已經有預定行程的話，還可以看到大致規劃的一年生活吧？腦中總是會浮現所謂的過去與未來對吧？不過它們各自的時間份量就非常不同，某些部分的形象會很清晰、某些部分則會很淡薄，某些部分有所欠缺，有些部分會完全忘記。可以說是所謂的生活在時間上面的濃淡分布呢。或濃或淡，各有不同。所以我認為包含這種濃淡不同的性質在內，日常時間與音樂時間是完全相同的時間現象。常聽人說，快樂的時光總是過得很快，想必是以一種比喻的方式來講述時間的濃淡吧。
坂本 剛剛我們已經用這些詞，過去、現在、未來，這種思維會變什麼樣子呢？
大森 我的回答可能不太符合坂本想要問的重點，不過就先從外圍繞進去吧。過去、現在、未來這些是我們在生活當中的區分方式，以物理學為例，並沒有分過去、現在、未來，全都是時間變數t。是我們的生活讓物理學有了過去、現在、未來。比如說在一千九百多少年哪月哪日發生了日蝕，這事情可以是過去、可以是現在、可以是未來。但是我們說今天日蝕了、且可以看到日蝕，這些我想才是把物理學給投影到人類的三維世界吧，這是一種想法。另一種比較普通的想法是，過去到了現在已經不存在了，只是過去曾經存在過，而未來就是如字面所寫，尚未到來。因此我們覺得過去的影子只是作為記憶存在，而未來則是我們想著還沒有來臨的東西，所以我們是想著尚未出現在這世上的事物。而這也就是像剛剛坂本你所講的那樣在腦中浮現、莫名揮之不去的感覺。就這點我想請身為作曲家的坂本務必談談，剛才說到在腦中……用這種說法比較自然，就是在腦中想出一首曲子的結構並寫成樂譜，這時候「在腦中」是怎樣的意義。我認為坂本在構思一首旋律的時候，想的是位於距離喇叭兩公尺時候的聲響，讓這時還不存在的聲音顯現被人聽到。讓這些音色、音高、強度、聲響性質能被人感受了解。所以我覺得現在坂本所謂在腦中構思時，這些旋律已經存在於坂本這裡了。但它們不是存在腦中，而是存在未來，而且應該是以距離自己兩公尺遠的喇叭所發出來的聲音存在著吧。說還不存在的東西存在，這可能會讓人很困惑，但是現在其實已經創造出未來了，不是嗎？被創造的未來會不會實現，這還不確定。可是未來的樂曲已經在現在創造出來了，作為「未來的聲音」顯現在現在。
未來就在眼前
大森 我會想一些今天晚上的預定行程、今晚七點要和誰聚餐之類的事。很明顯在我想的時候，今晚七點是以後的事。不過我想的是我家的客房，這位朋友來了要待的客房，是間用結實木料建成的房間。即使是未來的客房，用木材蓋成這點也不會改變。我想說的就是，這間房間的影像現在是不是就在我的腦中了呢？同樣的，旋律在你構思時，是不是也已經存在於未來了呢？我想這些概念可能不容易理解，讓我用兩種思維來比較吧。一種是普通的想法，就是旋律只存在於腦中，另一種則是說，在作曲結束時，完成的曲子聲響已經存在於未來了。我來檢視這兩種思維的對比好了。用旋律來談可能不太清楚，以建築師為例。建築師、或者室內裝潢的專家來到這裡，構思該怎樣改變這間房間的壁紙。裝潢專家環視這間房間，想說要改成紅色壁紙等等，這時他所想的紅色壁紙，就已經被當作貼在房間的那個位置上了。換句話說，紅色壁紙不是存在於腦中，而是在那塊牆壁上面。又例如，建築師想要在一片空地上蓋一棟高大的大樓時，他想著這邊放大門、這邊裝窗戶的時候，就是看著現在是草原石塊的地方上蓋起來，那些位置都在那邊，不是在腦袋裡。只是這些都是他在想的東西，還摸不到也沒法拍照。我們把這種思維套到文學，比如說詩人在吟誦一首詩。這詩中吟誦的情境用一般人的話語來說是不存在的、非現實的。但是比方說將一滴葡萄酒滴入海中，海就微微地染上了紅色，當我這樣模仿梵樂希（Paul Valery）語調說出這詩句時，這片海不存在於這間房間裡，也不在我腦袋中，而是地球上的存在的海洋，至少不是存在我腦中，也不是在詩人的腦中吧。反過來說，過去無論怎麼與未來相比，它的實際存在感好像都更強烈呢，因為它已經存在過了。不過我們也有很多記錯過去事物的經驗。這時，假設是記錯了，坂本你以為前天與三個人見過面，其實是見過兩個。那麼我們要把搞錯的那一個人不當人看、當作是人類的影子一般的東西嗎？照說三個人都具有同樣作為人類的資格才是。可能是A先生、B先生、C先生，然而其實沒見到C先生，難道說當你腦中搞清楚的瞬間，C先生就從人類變成人類的影子一般，以為那段會面發生在飯店大廳，這時C先生突然就從那邊跑回你的腦中嗎？
坂本 ……真的不能這樣說呢。
大森 所以我認為即使是記錯了，A先生、B先生、C先生作為人類，在材質上也沒有不同。而因為與A先生、B先生見面是事實，他們很明確地不是處於坂本的腦袋中。所以既然材質上沒有不同的話，照說C先生也不在腦中才是。尤其對於未來而言，我也知道我這種說法是說不通的。我沒有一個好的講述方式。不過講回作曲的話題，我想請教坂本一個問題，我想你應該有過那種感覺，會想要說成是「曲子就在腦中作響」吧？
坂本 創作音樂時，以古典樂之類為例，因為會寫成樂譜，所以眼睛看得到：最初一頁是這樣的聲音、最後一頁是那樣的聲音，可以一頁一頁看過去。本來應該是已經演奏結束的聲音，還可以翻回來看到它。我們能在這樣的基礎上去設計音樂，用一種像是逐步建構的方式創作。不過實際上，最初的聲音響過你就聽不到了。奏鳴曲式或者其他曲式都是這樣。在聽交響曲的時候，從最開始聽過一段時間之後，聽者心中就會留下一段記憶，或是一段主題。「噹噹噹噹─」像這樣。它會再次出現，那叫再現部。以貝多芬（Ludwig van Beethoven）來說，他創作時絕對是想著要讓聽的人記住這樣的主題，不然就沒意思了。他在創作時，就是要讓聽的人即使沒有音樂素養，也能自然察覺到有這樣的主題，即使他並未有意識地去聽音樂，也會知道「啊，這就是一開始演奏過的那段主題呀」。我是覺得這其實辦不到，或者說這是在捏造一段不符事實的時間世界，硬是把時間化為直線，或是說，把時間當作一片可以一眼望盡的空間，將創作建立在這上面。
大森 這非常有趣呀，講到樂曲、旋律的記憶方式。像坂本這樣的音樂家，十分鐘前聽過的樂段，應該可以輕鬆重現絕大部分吧？彈鋼琴也行、吹口哨也行。像我這種人實在辦不到，但是要說記得樂曲也還算記得。如果坂本彈著鋼琴問我樂曲是不是像這樣？我只能用好像是、不，有點不對，這樣來回答。當然也不是隨時都能記得啦。這還滿像有一個漢字想不起來長什麼樣，但寫寫看就會覺得「啊，應該是這樣」「不對，不是長這樣」之類的。東西的名稱、地名、人名也都是如此，可以說是輕度的運動性失語症。雖然有認知到那些事物，但沒辦法複述重現。現在還有一點，比如說一首知名的歌曲，唱完它需要花五分鐘。可是講到這首歌，你一下子就能全部想起來，在腦中不需要花五分鐘唱出來。這也不限於歌曲或樂曲，長達好幾年的戰爭經驗、長達六年的小學時代，要是我們回憶起來還必須要照著那些年歲的步調去反芻的話，根本就不可能講給人聽了。雖然如此，當我們回憶這些經歷時，也不是將過去做所謂的快轉。六年的記憶，如果還要在幾秒鐘內快轉只會讓人不知所以吧。總而言之，聽過的聲音、經歷過的生活，在回憶這些過去時，是透過一種獨特的樣式，這種方法像是一眼眺望那綿延不絕的廣大山脈一般。
坂本 其意義可能正如您所說呢。換句話說，就是先形成一個型態、足以一眼看過一整首曲子的經過時間，然後再以此創作出曲子，我對於這是很懷疑的。因為時間這種東西應該不能順序顛倒才是……
大森 我認為對人類來說，任何事物都一定是現身在四維世界當中。不光是在藝術當中，日常生活也是。比如說如果要講昨天一整天的生活，雖然我不可能記起所有的細節，但是應該都滿清楚的。所以最接近的比喻，應該是像站在相對遙遠的位置，一眼望過一片相對廣闊的風景那種感覺。這風景可能是昨天一整天的生活，或者是去年夏天去哪邊旅行，還有剛剛提到的、自己的少年時代，我們就像是在眺望這樣的風景一般。因此，像是時長一小時的交響曲，熟悉的人是不是在這樣的意義下，一眼聽過去……這講法可能滿怪的，一眼聽過去對嗎？所以就像剛剛你所說的，古典樂作曲家的作曲方式是，如果要譜一小時的樂曲，他就眺望著這一整個小時、兩小時樂曲就眺望著兩小時的景象來作曲，這我覺得好像滿有可能的吧。
坂本 真的滿有可能。不過大家會覺得這跟在現實中聽音樂的時間應該不一樣，如果說日常生活也是如此……
過去、現在、未來
大森 我覺得就是如此。舉例來說，我在戰爭期間曾在海軍服役。當我說戰時在海軍服役時，某方面來說就是望著這一年。過去的所有回憶，都是這一年的狀況。那麼現在我們反過來，來看未來。接下來一年後的生活……例如坂本你說要去歐洲待一年，這時在想像裡應該就會看到歐洲的街道，如果已經有預定行程的話，還可以看到大致規劃的一年生活吧？腦中總是會浮現所謂的過去與未來對吧？不過它們各自的時間份量就非常不同，某些部分的形象會很清晰、某些部分則會很淡薄，某些部分有所欠缺，有些部分會完全忘記。可以說是所謂的生活在時間上面的濃淡分布呢。或濃或淡，各有不同。所以我認為包含這種濃淡不同的性質在內，日常時間與音樂時間是完全相同的時間現象。常聽人說，快樂的時光總是過得很快，想必是以一種比喻的方式來講述時間的濃淡吧。
坂本 剛剛我們已經用這些詞，過去、現在、未來，這種思維會變什麼樣子呢？
大森 我的回答可能不太符合坂本想要問的重點，不過就先從外圍繞進去吧。過去、現在、未來這些是我們在生活當中的區分方式，以物理學為例，並沒有分過去、現在、未來，全都是時間變數t。是我們的生活讓物理學有了過去、現在、未來。比如說在一千九百多少年哪月哪日發生了日蝕，這事情可以是過去、可以是現在、可以是未來。但是我們說今天日蝕了、且可以看到日蝕，這些我想才是把物理學給投影到人類的三維世界吧，這是一種想法。另一種比較普通的想法是，過去到了現在已經不存在了，只是過去曾經存在過，而未來就是如字面所寫，尚未到來。因此我們覺得過去的影子只是作為記憶存在，而未來則是我們想著還沒有來臨的東西，所以我們是想著尚未出現在這世上的事物。而這也就是像剛剛坂本你所講的那樣在腦中浮現、莫名揮之不去的感覺。就這點我想請身為作曲家的坂本務必談談，剛才說到在腦中……用這種說法比較自然，就是在腦中想出一首曲子的結構並寫成樂譜，這時候「在腦中」是怎樣的意義。我認為坂本在構思一首旋律的時候，想的是位於距離喇叭兩公尺時候的聲響，讓這時還不存在的聲音顯現被人聽到。讓這些音色、音高、強度、聲響性質能被人感受了解。所以我覺得現在坂本所謂在腦中構思時，這些旋律已經存在於坂本這裡了。但它們不是存在腦中，而是存在未來，而且應該是以距離自己兩公尺遠的喇叭所發出來的聲音存在著吧。說還不存在的東西存在，這可能會讓人很困惑，但是現在其實已經創造出未來了，不是嗎？被創造的未來會不會實現，這還不確定。可是未來的樂曲已經在現在創造出來了，作為「未來的聲音」顯現在現在。
未來就在眼前
大森 我會想一些今天晚上的預定行程、今晚七點要和誰聚餐之類的事。很明顯在我想的時候，今晚七點是以後的事。不過我想的是我家的客房，這位朋友來了要待的客房，是間用結實木料建成的房間。即使是未來的客房，用木材蓋成這點也不會改變。我想說的就是，這間房間的影像現在是不是就在我的腦中了呢？同樣的，旋律在你構思時，是不是也已經存在於未來了呢？我想這些概念可能不容易理解，讓我用兩種思維來比較吧。一種是普通的想法，就是旋律只存在於腦中，另一種則是說，在作曲結束時，完成的曲子聲響已經存在於未來了。我來檢視這兩種思維的對比好了。用旋律來談可能不太清楚，以建築師為例。建築師、或者室內裝潢的專家來到這裡，構思該怎樣改變這間房間的壁紙。裝潢專家環視這間房間，想說要改成紅色壁紙等等，這時他所想的紅色壁紙，就已經被當作貼在房間的那個位置上了。換句話說，紅色壁紙不是存在於腦中，而是在那塊牆壁上面。又例如，建築師想要在一片空地上蓋一棟高大的大樓時，他想著這邊放大門、這邊裝窗戶的時候，就是看著現在是草原石塊的地方上蓋起來，那些位置都在那邊，不是在腦袋裡。只是這些都是他在想的東西，還摸不到也沒法拍照。我們把這種思維套到文學，比如說詩人在吟誦一首詩。這詩中吟誦的情境用一般人的話語來說是不存在的、非現實的。但是比方說將一滴葡萄酒滴入海中，海就微微地染上了紅色，當我這樣模仿梵樂希（Paul Valery）語調說出這詩句時，這片海不存在於這間房間裡，也不在我腦袋中，而是地球上的存在的海洋，至少不是存在我腦中，也不是在詩人的腦中吧。反過來說，過去無論怎麼與未來相比，它的實際存在感好像都更強烈呢，因為它已經存在過了。不過我們也有很多記錯過去事物的經驗。這時，假設是記錯了，坂本你以為前天與三個人見過面，其實是見過兩個。那麼我們要把搞錯的那一個人不當人看、當作是人類的影子一般的東西嗎？照說三個人都具有同樣作為人類的資格才是。可能是A先生、B先生、C先生，然而其實沒見到C先生，難道說當你腦中搞清楚的瞬間，C先生就從人類變成人類的影子一般，以為那段會面發生在飯店大廳，這時C先生突然就從那邊跑回你的腦中嗎？
坂本 ……真的不能這樣說呢。
大森 所以我認為即使是記錯了，A先生、B先生、C先生作為人類，在材質上也沒有不同。而因為與A先生、B先生見面是事實，他們很明確地不是處於坂本的腦袋中。所以既然材質上沒有不同的話，照說C先生也不在腦中才是。尤其對於未來而言，我也知道我這種說法是說不通的。我沒有一個好的講述方式。不過講回作曲的話題，我想請教坂本一個問題，我想你應該有過那種感覺，會想要說成是「曲子就在腦中作響」吧？
