在一棵樹下慢慢變老
受訪者：劉亮程
採訪者：喻雪玲
前言
二?二一年七月，我因博士畢業論文選題為劉亮程創作研究，聯繫到劉亮程老師，並作為志願者在木壘書院耕讀兩月有餘。劉亮程老師在木壘菜籽溝村一所廢棄的老學校建起書院，過耕讀生活，也招募志願者一起耕讀。在我拜訪劉老師之前，內心多有忐忑。因為從未深入接觸過作家，來之前雖讀了劉老師的全部作品，但我了解的還只是一個文字中的劉亮程，不知在現實中該如何跟一個作家去相處。見到劉老師後才發現，之前的擔憂都是多餘。劉老師溫和儒雅，坦然真誠，柔和中透露?風骨和堅毅，身上有古代文人的氣質和影子，令人不由心生敬重。他帶我們幾個志願者在書院勞作，給兩歲的外孫女做了一個非常有意思的蹺蹺板，還帶我們紮了一段看起來甚麼都擋不住的木頭籬笆牆。說實話，相對於要寫作的長篇論文，我更願意跟隨劉老師一起動手幹活。劉老師曾在《一個人的村莊》中寫道：有些活，不幹也就沒有了，幹起來一輩子幹不完。我們跟劉老師幹的活，多是「不幹也就沒有」的活，劉老師也不急於幹完它。我們常有時間跟劉老師聊天，劉老師話不多，但句句有意思。我用手機記錄下和劉老師的每一次談話，後來整理的時候，感到驚豔無比，劉亮程老師竟然說了這麼多的話，許多是他在別的訪談中未曾說過的。我發現他說話跟他的散文語言是一樣的，或者說，他說出來就是散文。
《本巴》裏的童年
喻雪玲：劉老師，您的小說新作《本巴》對史詩、時間、空間以及人的生存進行了一次全方位思考與探索創新，內容豐富、寓意深遠。尤其是您以史詩般的天真雄渾和民間藝人式的奇特想像，為當代文學奉上一部童年史詩。關於《本巴》，想知道劉老師為甚麼會選擇史詩題材進行創作，是有甚麼淵源麼？
劉亮程：十多年前，我有一個文化工作室，受邀給新疆和布克賽爾蒙古自治縣做地方旅遊文化。該縣是土爾扈特東歸地之一，也被稱為江格爾的故鄉。這裏誕生了很著名的史詩說唱藝人江格爾齊，在中小學還有江格爾班，教孩子說唱《江格爾》。當時我們工作室在縣城做了一個文化工程：修建江格爾史詩廣場。其中有一個青銅雕塑，就取自《江格爾》史詩，由七十二位勇士抬一口直徑九米的巨碗，給江格爾敬酒。這個雕塑至今還立在廣場上。我們還做了一個很有意思的旅遊創意，叫牧遊，由工作室方如果主導創意，就是趕?羊群去旅遊。這個在《本巴》中也寫到了。阿爾泰山到準噶爾盆地，保存?許多古老牧道，那是羊走了幾千幾萬年的路，深嵌在大地上。羊道遍佈每一片山谷草原。我們以牧道做旅遊線路，組織培訓牧民，讓他們邊放牧、邊用自己的氈房做接待，帶?遊客在草原牧道上隨牛羊轉場遷徙。我們為此跑遍了遠近牧場。我也有機會在草原上聽江格爾齊說唱，雖然聽不懂語言，但我能聽出那說唱裏有風過草原的聲音。我想在那些古代的夜晚，在茫茫大草原上，一群人圍坐，聽?齊說唱《江格爾》，一直聽到月落星稀，東方發白，都毫無倦意。那些江格爾齊能整夜說唱史詩，每一章都上千行，都是英雄出征打仗的故事，說唱節奏感很強，使人身臨其境。
史詩是一個部族的希望和力量，它們創造英雄，又被史詩中的英雄所塑造。
我從那時開始讀《江格爾》史詩。只是讀史詩文本，給史詩文化的傳播幹活做事，沒想到以後會以江格爾為背景寫一部小說。我還曾策劃過重新編寫《江格爾》，現有的譯成漢文的《江格爾》，是從好幾位不同地方的江格爾齊說唱中採集來的，如《本巴》中引的兩章，分別來自和布克賽爾縣和和靜縣。這些江格爾齊所唱的《江格爾》收集在一起，重複的章節較多，有時故事的主人公也有錯亂，這個齊說唱的洪古爾的故事，在另一個齊那裏變成江格爾或其他英雄的故事。我想對《江格爾》做一次文學化編寫，讓故事從頭到尾連貫起來，讓無數故事章節聚合成一個整體。但這個工程太巨大，我只是雄心勃勃地寫了一個策劃案，便擱置了。
不過，有些事不做，可能是對的。《江格爾》是至今還在活態流傳的史詩，它還在生長中。就像《本巴》中所寫，每一個江格爾齊都不會甘心只說唱前人留下的篇章，他會給史詩添加內容。十多年前我在和布克賽爾聽過當時著名的老江格爾齊賈．朱乃演唱，後來又聽他的孫子道爾吉．尼瑪演唱。《江格爾》在新疆蒙古人地區的傳播很活躍，旅遊業的發展也給江格爾齊提供了更多有償演出機會。最近我跟一位卡爾梅克詩人翻譯家聊天，她說自己在小學課堂背誦《江格爾》。卡爾梅克人是當年「東歸」時由於伏爾加河沒有結冰而留在西岸沒能一起回來的土爾扈特人。現在的卡爾梅克共和國也有江格爾齊在傳唱史詩。口傳史詩最好的狀態是依然在口耳相傳，它活?就是最好的。一旦通過文學書寫把故事固定下來，它便已經死了。
喻雪玲： 《本巴》以幾個沒長大的孩子作為主人公，完全不同於《江格爾》史詩刻畫的成人世界。我注意到童年視角幾乎貫穿劉老師的創作，如《一個人的村莊》中那個獨自漫遊在村莊的孩子，《虛土》中五歲的孩子被人過完一生只留給他一個早晨，《鑿空》以耳聾少年的視角講述故事，新作《本巴》是五歲的赫蘭齊在東歸路上說唱出的史詩故事。童年是一個人生命記憶的起點，那麼，童年經驗對劉老師有?甚麼樣的重要影響呢？
劉亮程：童年經驗，是作家最隱蔽的經驗。這種隱蔽一方面由於童年離我們最遠，已被遺忘，或變得模糊。另一方面，它又離我們最近，因為童年經驗保存了大量我們初來人世的感受，這些感受對我們來說可能影響深遠。比如你第一次睜開眼睛看到太陽的那一瞬，你肯定不會記得了，但它可能影響你以後看世界的眼神。你一出生聞到的奶香，會一輩子都誘惑你。還有一開始聽到的各種聲音、呼吸到的空氣等等，它們構成你對世界的第一印象。我們很難知道自己降生後經歷第一個白天黑夜時的感受，那一定是驚心動魄、驚恐萬分的。
今年春節期間跟我母親聊天，她說我出生後頭頂上巴掌大的一塊軟軟的沒有長住，像一方天窗。她跟接生的老奶奶說這孩子咋這樣。接生婆說，你生了個聰明孩子，腦門大。那個洞開的大腦門一定裝滿這個世界的所有動靜，然後封閉了。
我在《虛土》中寫到一個孩子在五歲的早晨睜開眼睛，看見被所有人過掉的自己的一生。對他來說，那個村莊只有一個早晨，剩下的全是被別人過掉的下午和黃昏......
未完
受訪者：劉亮程
採訪者：喻雪玲
前言
二?二一年七月，我因博士畢業論文選題為劉亮程創作研究，聯繫到劉亮程老師，並作為志願者在木壘書院耕讀兩月有餘。劉亮程老師在木壘菜籽溝村一所廢棄的老學校建起書院，過耕讀生活，也招募志願者一起耕讀。在我拜訪劉老師之前，內心多有忐忑。因為從未深入接觸過作家，來之前雖讀了劉老師的全部作品，但我了解的還只是一個文字中的劉亮程，不知在現實中該如何跟一個作家去相處。見到劉老師後才發現，之前的擔憂都是多餘。劉老師溫和儒雅，坦然真誠，柔和中透露?風骨和堅毅，身上有古代文人的氣質和影子，令人不由心生敬重。他帶我們幾個志願者在書院勞作，給兩歲的外孫女做了一個非常有意思的蹺蹺板，還帶我們紮了一段看起來甚麼都擋不住的木頭籬笆牆。說實話，相對於要寫作的長篇論文，我更願意跟隨劉老師一起動手幹活。劉老師曾在《一個人的村莊》中寫道：有些活，不幹也就沒有了，幹起來一輩子幹不完。我們跟劉老師幹的活，多是「不幹也就沒有」的活，劉老師也不急於幹完它。我們常有時間跟劉老師聊天，劉老師話不多，但句句有意思。我用手機記錄下和劉老師的每一次談話，後來整理的時候，感到驚豔無比，劉亮程老師竟然說了這麼多的話，許多是他在別的訪談中未曾說過的。我發現他說話跟他的散文語言是一樣的，或者說，他說出來就是散文。
《本巴》裏的童年
喻雪玲：劉老師，您的小說新作《本巴》對史詩、時間、空間以及人的生存進行了一次全方位思考與探索創新，內容豐富、寓意深遠。尤其是您以史詩般的天真雄渾和民間藝人式的奇特想像，為當代文學奉上一部童年史詩。關於《本巴》，想知道劉老師為甚麼會選擇史詩題材進行創作，是有甚麼淵源麼？
劉亮程：十多年前，我有一個文化工作室，受邀給新疆和布克賽爾蒙古自治縣做地方旅遊文化。該縣是土爾扈特東歸地之一，也被稱為江格爾的故鄉。這裏誕生了很著名的史詩說唱藝人江格爾齊，在中小學還有江格爾班，教孩子說唱《江格爾》。當時我們工作室在縣城做了一個文化工程：修建江格爾史詩廣場。其中有一個青銅雕塑，就取自《江格爾》史詩，由七十二位勇士抬一口直徑九米的巨碗，給江格爾敬酒。這個雕塑至今還立在廣場上。我們還做了一個很有意思的旅遊創意，叫牧遊，由工作室方如果主導創意，就是趕?羊群去旅遊。這個在《本巴》中也寫到了。阿爾泰山到準噶爾盆地，保存?許多古老牧道，那是羊走了幾千幾萬年的路，深嵌在大地上。羊道遍佈每一片山谷草原。我們以牧道做旅遊線路，組織培訓牧民，讓他們邊放牧、邊用自己的氈房做接待，帶?遊客在草原牧道上隨牛羊轉場遷徙。我們為此跑遍了遠近牧場。我也有機會在草原上聽江格爾齊說唱，雖然聽不懂語言，但我能聽出那說唱裏有風過草原的聲音。我想在那些古代的夜晚，在茫茫大草原上，一群人圍坐，聽?齊說唱《江格爾》，一直聽到月落星稀，東方發白，都毫無倦意。那些江格爾齊能整夜說唱史詩，每一章都上千行，都是英雄出征打仗的故事，說唱節奏感很強，使人身臨其境。
史詩是一個部族的希望和力量，它們創造英雄，又被史詩中的英雄所塑造。
我從那時開始讀《江格爾》史詩。只是讀史詩文本，給史詩文化的傳播幹活做事，沒想到以後會以江格爾為背景寫一部小說。我還曾策劃過重新編寫《江格爾》，現有的譯成漢文的《江格爾》，是從好幾位不同地方的江格爾齊說唱中採集來的，如《本巴》中引的兩章，分別來自和布克賽爾縣和和靜縣。這些江格爾齊所唱的《江格爾》收集在一起，重複的章節較多，有時故事的主人公也有錯亂，這個齊說唱的洪古爾的故事，在另一個齊那裏變成江格爾或其他英雄的故事。我想對《江格爾》做一次文學化編寫，讓故事從頭到尾連貫起來，讓無數故事章節聚合成一個整體。但這個工程太巨大，我只是雄心勃勃地寫了一個策劃案，便擱置了。
不過，有些事不做，可能是對的。《江格爾》是至今還在活態流傳的史詩，它還在生長中。就像《本巴》中所寫，每一個江格爾齊都不會甘心只說唱前人留下的篇章，他會給史詩添加內容。十多年前我在和布克賽爾聽過當時著名的老江格爾齊賈．朱乃演唱，後來又聽他的孫子道爾吉．尼瑪演唱。《江格爾》在新疆蒙古人地區的傳播很活躍，旅遊業的發展也給江格爾齊提供了更多有償演出機會。最近我跟一位卡爾梅克詩人翻譯家聊天，她說自己在小學課堂背誦《江格爾》。卡爾梅克人是當年「東歸」時由於伏爾加河沒有結冰而留在西岸沒能一起回來的土爾扈特人。現在的卡爾梅克共和國也有江格爾齊在傳唱史詩。口傳史詩最好的狀態是依然在口耳相傳，它活?就是最好的。一旦通過文學書寫把故事固定下來，它便已經死了。
喻雪玲： 《本巴》以幾個沒長大的孩子作為主人公，完全不同於《江格爾》史詩刻畫的成人世界。我注意到童年視角幾乎貫穿劉老師的創作，如《一個人的村莊》中那個獨自漫遊在村莊的孩子，《虛土》中五歲的孩子被人過完一生只留給他一個早晨，《鑿空》以耳聾少年的視角講述故事，新作《本巴》是五歲的赫蘭齊在東歸路上說唱出的史詩故事。童年是一個人生命記憶的起點，那麼，童年經驗對劉老師有?甚麼樣的重要影響呢？
劉亮程：童年經驗，是作家最隱蔽的經驗。這種隱蔽一方面由於童年離我們最遠，已被遺忘，或變得模糊。另一方面，它又離我們最近，因為童年經驗保存了大量我們初來人世的感受，這些感受對我們來說可能影響深遠。比如你第一次睜開眼睛看到太陽的那一瞬，你肯定不會記得了，但它可能影響你以後看世界的眼神。你一出生聞到的奶香，會一輩子都誘惑你。還有一開始聽到的各種聲音、呼吸到的空氣等等，它們構成你對世界的第一印象。我們很難知道自己降生後經歷第一個白天黑夜時的感受，那一定是驚心動魄、驚恐萬分的。
今年春節期間跟我母親聊天，她說我出生後頭頂上巴掌大的一塊軟軟的沒有長住，像一方天窗。她跟接生的老奶奶說這孩子咋這樣。接生婆說，你生了個聰明孩子，腦門大。那個洞開的大腦門一定裝滿這個世界的所有動靜，然後封閉了。
我在《虛土》中寫到一個孩子在五歲的早晨睜開眼睛，看見被所有人過掉的自己的一生。對他來說，那個村莊只有一個早晨，剩下的全是被別人過掉的下午和黃昏......
未完
