人間淨土 第一章 以人為本的人間淨土
如常法師：二○二一年是佛陀紀念館建館十週年，佛館將規劃一整年的系列紀念活動，屆時歡迎楊博士回來佛館。
楊威博士：謝謝您，明年我一定會去拜訪。我看到佛館最近獲得 TripAdvisor 二○二○授予的最高榮譽——年度風雲得主的大獎（Travelers’ Choice Award）。佛館成立這十年來，取得了非常多的成就，真是令人欽佩。
如常法師：謝謝您。我最近也在比對，十年前師父談佛館建築空間理念，是用「以人為本」的核心思想來規劃。這些年來我們也不斷地思惟，大眾需要的是什麼？十年後，在眾人實際參與使用下的佛館，究竟距離星雲大師當時設想的藍圖還有多遠？
楊威博士：是呀，佛館真的是「以人為本」。還記得我第一次去的感受，在去之前，我以為「佛陀紀念館」應該是個很嚴肅的地方，結果讓我感到驚訝！無論從尺度的設計，建築、植栽的規劃配置，都讓我感到特別溫馨。尤其看到佛館一流的展覽、又看到結婚禮堂（即五和塔喜慶之家）、滴水坊，還有佛館裡非常專業的小小講解員，覺得這是一個奇妙的地方。每個人臉上掛著微笑，真可以用「人間天堂」來形容。
如常法師：依照佛教的說法就是「人間淨土」。星雲大師作為「人間佛教」的實踐者，一直都在實踐「人間淨土」的思想。
楊威博士：請您再多講講「人間淨土」。
如常法師：在佛教經典中，西方極樂世界、東方琉璃世界、兜率淨土等，這些世界都是美好的淨土。這些淨土實際上也完全符合現世人類的需求。例如《阿彌陀經》講的西方極樂世界是環境自然美麗，以現代說法就是自然生態的保護；而建築空間莊嚴層次分明，就是現代大家重視的社區規劃及無障礙空間；淨土的居民人我之間和諧，就如同國家社會生活的富足、族群融和、三根普被的教育，讓每個人都能夠獲得適當的學習，心理上的安住喜悅，就是心靈上的滿足與充實。
楊威博士：這些描述和我一直研究的田園城市思想很像。以前聽到極樂世界，一直以為是人死了往生後的世界。
如常法師：淨土思想跟田園城市的理想有一部分是契合的。極樂世界一直沒有人可以證實，不相信的人總覺得那是虛擬的世界，以致於佛教有很多是被誤解的。事實上佛教文化一直活在中國人的生活裡，但一直沒有被好好地正視。二千多年來，傳統的佛教甚至被視為怪力亂神，乃至為附佛外道誤導，讓佛教幾乎成為迷信的、邪思邪見的、被披上神祕詭異的外衣，但這些都不是正信的佛教。正本清源，宗教還是要正信。
楊威博士：對，正信。就我自己所從事的工作來說，作為城市規劃師，我們關注的是未來，後代子孫的未來，所以我覺得保持「正信」尤為重要。我這些年一直在研究城市規劃行業的創始人之一，田園城市之父埃本尼斯‧霍華德（Ebenezer Howard, 一八五○—一九二八）的事蹟。
如常法師：霍華德是一個什麼樣的人？何以會提出田園城市理論？
楊威博士：霍華德真的很偉大，他最感動我的是他的「無我」。他在一八五○年生於倫敦，實際職業是英國議會的速記員，記錄每天議員們的討論。當時還沒有規劃師這個行業。多年的會議記錄，促使他開始關注社會問題，一直在思考解決問題的方式。他將多年研究寫了一本運用田園城市改良社會的書，並且親自創建了兩個田園城市，在理論和實踐上，取得了巨大的成功。
如常法師：真有意思，因為做會議紀錄而思考出一套自己的理論，目的是服務大眾。星雲大師說，未來的社會是服務的時代，誰能服務誰就能生存。
楊威博士：是呀，這就是他的偉大之處。英國和世界現代城市規劃，就是以霍華德的理論作為基礎。可惜的是，從十九世紀霍華德提出田園城市理論以來，這個理論常被誤解。一百多年來，開發商們常將多種一些樹、多做一些綠化的住宅區，叫作田園城市和田園郊區。其實這是混淆理念，他們建的其實還是商業住宅區。田園城市真正的核心是「無我」和「社區共享」，但卻很少有人知道，我一直希望能正本清源。所以我這些年一直在倡導二十一世紀田園城市的理論和實踐，我希望能在現世實現霍華德的理想，也是實現「人間淨土」。
如常法師：好想法。淨土在人間，不須遠求。人間佛教可以在日常生活中，人間可以從穢土變淨土。所有的淨土，也都是因為慈悲而得以成就。星雲大師曾經在佛光祖庭宜興大覺寺講過《阿彌陀經》，大師重點最後歸結於，須實踐人間佛教行菩薩道方能到淨土！ 到了淨土後還是要回到人間才能成就佛道。
楊威博士：我們這些年蒐集了很多案例和比較研究，很想把這些內容跟大眾分享。特別是如果能翻譯而普及到印度、東南亞、非洲等發展中國家，將很有意義。亞洲在過去十年間，城市發展很快，城市人口增長迅速，但住在貧民窟的人沒有減少，反而增加。現在世界各國都以房地產開發、投資為城市建設的主導，最窮苦的老百姓很難受益，他們往往被忽視。這麼大規模的城市發展建設，如果能採用好的辦法，社會將會變得更好，窮苦人的生活才能得到改善。
如常法師：新型冠狀病毒（COVID-19）的傳播讓我們意識到人類對環境的傷害，未來宜居的田園城市將更加重要。
楊威博士：是的，不如在疫情期間我們寫本書，圍繞「慈悲」「正信」等理念進行解說。規劃師的職業道德就是正念，不求回報為弱勢群體利益發聲，就是慈悲和無我。
如常法師：好，我們合作這本書，就叫《人間淨土與田園城市》。到時版稅全部捐給佛光山文教基金會，贊助星雲大師所扶持的偏鄉及貧困孩子的「好苗子專案」獎學金計畫。
楊威博士：好的，我也想見這些孩子，請他們以後可以做規劃師，為大眾服務。我覺得現在規劃師沒有影響力，就是因為公眾太不了解這個行業。如果人們知道有田園城市這麼美好的規劃，就可以去參與和爭取，美好的願望才有可能實現。我希望以後能成立一個基金會，規劃建設真正的田園城市，不以營利為目的，設置機制，自給自足。把養老院、學校都設計進去。希望每個老人都有人照顧，每個孩子都能幸福。
田園城市 第一章 田園城市和無我規劃
楊威博士：如常法師，吉祥！告訴您一個好消息，我當選了英國皇家規劃學會（Royal Town Planning Institute) 2021年主席，我將是規劃學會自1914年成立以來的第一位非白人主席。我希望召喚城市規劃精神的復甦，回歸規劃的本質，實現規劃行業的現代化。
如常法師：非常恭喜您！您指的「規劃的本質」是什麼？
楊威博士：「規劃的本質」是為大眾服務。
如常法師：我看規劃師的客戶可能是私人開發商，那利益有衝突的情況下，如何為大眾服務？
楊威博士：是會有這個潛在的利益衝突。英國皇家規劃學會的會員行為準則要求，規劃師在工作時一定要為公眾的利益考慮。規劃師和律師不一樣，律師要為客戶服務，哪怕客戶是罪犯，也要儘量為他脫罪。而規劃師，即使客戶是開發商，在工作中我們也要保證規劃不損害公眾利益。
如常法師：這還是第一次了解。為什麼規劃學會會這樣要求？
楊威博士：作為世界上第一個專業規劃師學會，英國皇家規劃學會的幾位創始人是英國田園城市（Garden City）的第一批實踐者。所以也可以說現代規劃行業起源於田園城市理論，其根本目的是社會改良（Social Reform），讓社會更平等、公正。田園城市是100多年前的理論，但我常覺得她有很多概念與人間佛教的思想相通。我認為田園城市的思想基礎是「慈悲」和「無我」，是一個「安得廣廈千萬間，大庇天下寒士俱歡顏」的理想。
如常法師：這很有意思，請您多介紹一下「田園城市」和「無我」規劃。
楊威博士：的確是，田園城市之父埃本尼斯‧霍華德（Ebenezer Howard, 1850-1928）明確說到他倡導的田園城市的新文明「不是基於個人利益」（「not on self-interest」），而是基於對大眾的服務，這就是「無我」。他希望田園城市的土地價值增加的收益，可以長期地為田園城市的所有居民服務。他創建了田園城市，卻沒有給自己賺一分錢。他的傳記作家寫了這樣一個評論，非常貼切，「……他拒绝被金錢的慾望所麻痺。霍華德一生都不是一個有錢人，但他比任何一個有錢人都知道，世界上有更多的錢可以為人類造福。他不為自己賺錢，但他卻擁有可以創新使用金錢的自由」。
如常法師：那他真的是「無我」。「無我」，可以解釋為：「為人人，不求回報」。明白一切法無我，皆由因緣所生。若有服務過的事及人，做後就放下，不掛在心上。佛教的核心思想是「無我」，田園城市也講「無我」，佛教極樂淨土思想，其實就是阿彌陀佛世界的城市規劃。
楊威博士：您比喻得太貼切了。最近我與倫敦大學的一位教授交流，他是研究社會健康的專家。他說民眾的健康和福祉的重要性，要遠大於GDP（Gross Domestic Product，國內生產總值）。而且有研究發現，一個國家在經濟困難時，如果關注於民眾的健康福祉建設，社會經濟復甦的速度和質量就會快很多。我一直認為田園城市和城市規劃的起源思想就是「慈悲」，因為不忍看著窮人和弱勢群體受苦。我每次做講座也都會講，城市規劃行業的根本目的就是為了公眾的健康福祉。
如常法師：這是「大慈大悲」。佛陀當時候在印度就是提倡眾生平等，人不因階級制度而有不同的對待。星雲大師當時創辦佛陀紀念館「以人為本」的理念，就是對公眾教育的平等。任何人都可以來享受佛館，每天在佛館最快樂的就是看見貧困的家庭，在佛館參觀沒有負擔，入館不用門票，停車不用繳停車費……，歡喜地在園區內參訪。
楊威博士：田園城市的理論是讓人看到解決社會矛盾的辦法和信心。人間佛教講的也是現世的實踐，田園城市的理想就是讓人間淨土成為現實。
如常法師：這也是星雲大師一直主張的思想。也就是說，極樂世界是在人間，而不是在往生後的追求。星雲大師曾經在大陸宜興大覺寺講過《阿彌陀經》，大師的重點是：人應該追求現世的安樂與服務大眾，行菩薩道，為社會作貢獻，往生之後必能到淨土，到了佛國淨土後還是要回到娑婆（指人間）世界，再幫助眾生。
楊威博士：我看大師的文章在講若想往生後去到淨土，那現世就要像在淨土中生活一樣，精進、無我、服務大眾，才有可能往生去淨土。所以，如果現世可以做到這些，那現世人間就是淨土。
如常法師：對，這也是星雲大師一直強調的。太虛大師說：「人成即佛成，是名真現實」；人做好了，就成佛了。「行佛」就是菩薩道的實踐，唯有「自利利他，自覺覺他」的菩薩道修行，才有可能完成「覺行圓滿」的佛果。
楊威博士：是的。給人希望是最重要的，人間淨土就是希望。我們2014年獲獎的論文，就是講田園城市如何在21世紀的現代社會實現。
如常法師：感覺田園城市的理念，就如同人間佛教的核心：「佛說的、人要的、淨化的、善美的」。
楊威博士：確實是這樣，但是現在很多地方的城市規劃沒有學習田園城市的先進經驗，很多投資和建設浪費了，即破壞了環境，也沒幫助最需要幫助的弱勢群體。城市規劃的現代化，需要將氣候變化、生態保護、土地利用、交通、景觀、經濟、文化教育、醫療、養老、休閒娛樂等一起考慮，都是基於「慈悲」、「正信」等思想基礎，規劃師堅持的職業道德就是「正信」，不求回報為弱勢群體利益發聲，就是「慈悲」和「無我」。
如常法師：是的。所有的淨土，也都是因為慈悲心，而成就淨土。佛教有一個故事：「生死如大雨」，分享給您。故事內容：
一年一度的雨季又來臨了，大雨日夜不停地下著，到處災害頻傳。佛陀和弟子們在精舍用功辦道，看著外面的大雨，弟子們憂心忡忡地發表意見，表達他們對眾生的關懷。
優波離說：「現在正是雨季，大雨連綿，這樣的天災不知傷害多少生靈！」
富樓那走到門口，看著嘩啦嘩啦的大雨說：「眾生無始以來一直在六道輪迴受苦，猶如大雨那萬馬奔騰的氣勢，不是人力可以抵擋的。」
舍利弗也發表意見：「大雨所到之處，沖毀路面，造成積水，行人舉步維艱，到處是水鄉澤國，真是悽慘萬狀呀！」
佛陀見弟子們議論紛紛，藉機開示弟子：「眾生無始生死以來，長夜輪轉，不知道苦的根本，譬如天降豪雨，氾濫成災。東、西、南、北方無數生命財產被毀壞，都是因為沒有徹底做好防災的準備，屢次的教訓，人們仍然不知道痛改前非，任由天災一而再，再而三地發生，這與眾生長夜輪轉於六道是同樣的道理。所以，比丘們！斷惡要儘速，行善不猶豫。」
佛陀於是說了一首偈語：「弓匠調角，水人調船，巧匠調木，智者調身。」
弟子們聽了佛陀的一番話，攝心正念，希望以智慧來渡過生死的河流。
楊威博士：確實，城市的規劃和發展也非常需要「智者調身」——根本地轉變。人類現在的科學技術，對於自然的認識能力，以及對於過去人類發展經驗教訓的總結，可以讓我們用更合理的方式來發展。除了「慈悲」、「無我」、「正信」，人類還應該有「智慧」（科學的方法、創新的精神），和「精進」（廣泛學習、不斷提升）來處理現世的問題。我一直想寫本書，把整個田園城市的過去、現在和未來的發展梳理一下。
如常法師：這很重要，您一定要出書跟大眾分享。
楊威博士：我們應該一起寫一本書，可以寫田園城市與人間佛教思想的呼應，圖文並茂，作為普及讀物向普羅大眾介紹一下人間佛教和田園城市的思想，田園城市可以讓極樂淨土成為現實，極樂世界在人間，相信很有意義。
如常法師：好，那我們就一起合作，書名就叫《人間淨土與田園城市》。
如常法師：二○二一年是佛陀紀念館建館十週年，佛館將規劃一整年的系列紀念活動，屆時歡迎楊博士回來佛館。
楊威博士：謝謝您，明年我一定會去拜訪。我看到佛館最近獲得 TripAdvisor 二○二○授予的最高榮譽——年度風雲得主的大獎（Travelers’ Choice Award）。佛館成立這十年來，取得了非常多的成就，真是令人欽佩。
如常法師：謝謝您。我最近也在比對，十年前師父談佛館建築空間理念，是用「以人為本」的核心思想來規劃。這些年來我們也不斷地思惟，大眾需要的是什麼？十年後，在眾人實際參與使用下的佛館，究竟距離星雲大師當時設想的藍圖還有多遠？
楊威博士：是呀，佛館真的是「以人為本」。還記得我第一次去的感受，在去之前，我以為「佛陀紀念館」應該是個很嚴肅的地方，結果讓我感到驚訝！無論從尺度的設計，建築、植栽的規劃配置，都讓我感到特別溫馨。尤其看到佛館一流的展覽、又看到結婚禮堂（即五和塔喜慶之家）、滴水坊，還有佛館裡非常專業的小小講解員，覺得這是一個奇妙的地方。每個人臉上掛著微笑，真可以用「人間天堂」來形容。
如常法師：依照佛教的說法就是「人間淨土」。星雲大師作為「人間佛教」的實踐者，一直都在實踐「人間淨土」的思想。
楊威博士：請您再多講講「人間淨土」。
如常法師：在佛教經典中，西方極樂世界、東方琉璃世界、兜率淨土等，這些世界都是美好的淨土。這些淨土實際上也完全符合現世人類的需求。例如《阿彌陀經》講的西方極樂世界是環境自然美麗，以現代說法就是自然生態的保護；而建築空間莊嚴層次分明，就是現代大家重視的社區規劃及無障礙空間；淨土的居民人我之間和諧，就如同國家社會生活的富足、族群融和、三根普被的教育，讓每個人都能夠獲得適當的學習，心理上的安住喜悅，就是心靈上的滿足與充實。
楊威博士：這些描述和我一直研究的田園城市思想很像。以前聽到極樂世界，一直以為是人死了往生後的世界。
如常法師：淨土思想跟田園城市的理想有一部分是契合的。極樂世界一直沒有人可以證實，不相信的人總覺得那是虛擬的世界，以致於佛教有很多是被誤解的。事實上佛教文化一直活在中國人的生活裡，但一直沒有被好好地正視。二千多年來，傳統的佛教甚至被視為怪力亂神，乃至為附佛外道誤導，讓佛教幾乎成為迷信的、邪思邪見的、被披上神祕詭異的外衣，但這些都不是正信的佛教。正本清源，宗教還是要正信。
楊威博士：對，正信。就我自己所從事的工作來說，作為城市規劃師，我們關注的是未來，後代子孫的未來，所以我覺得保持「正信」尤為重要。我這些年一直在研究城市規劃行業的創始人之一，田園城市之父埃本尼斯‧霍華德（Ebenezer Howard, 一八五○—一九二八）的事蹟。
如常法師：霍華德是一個什麼樣的人？何以會提出田園城市理論？
楊威博士：霍華德真的很偉大，他最感動我的是他的「無我」。他在一八五○年生於倫敦，實際職業是英國議會的速記員，記錄每天議員們的討論。當時還沒有規劃師這個行業。多年的會議記錄，促使他開始關注社會問題，一直在思考解決問題的方式。他將多年研究寫了一本運用田園城市改良社會的書，並且親自創建了兩個田園城市，在理論和實踐上，取得了巨大的成功。
如常法師：真有意思，因為做會議紀錄而思考出一套自己的理論，目的是服務大眾。星雲大師說，未來的社會是服務的時代，誰能服務誰就能生存。
楊威博士：是呀，這就是他的偉大之處。英國和世界現代城市規劃，就是以霍華德的理論作為基礎。可惜的是，從十九世紀霍華德提出田園城市理論以來，這個理論常被誤解。一百多年來，開發商們常將多種一些樹、多做一些綠化的住宅區，叫作田園城市和田園郊區。其實這是混淆理念，他們建的其實還是商業住宅區。田園城市真正的核心是「無我」和「社區共享」，但卻很少有人知道，我一直希望能正本清源。所以我這些年一直在倡導二十一世紀田園城市的理論和實踐，我希望能在現世實現霍華德的理想，也是實現「人間淨土」。
如常法師：好想法。淨土在人間，不須遠求。人間佛教可以在日常生活中，人間可以從穢土變淨土。所有的淨土，也都是因為慈悲而得以成就。星雲大師曾經在佛光祖庭宜興大覺寺講過《阿彌陀經》，大師重點最後歸結於，須實踐人間佛教行菩薩道方能到淨土！ 到了淨土後還是要回到人間才能成就佛道。
楊威博士：我們這些年蒐集了很多案例和比較研究，很想把這些內容跟大眾分享。特別是如果能翻譯而普及到印度、東南亞、非洲等發展中國家，將很有意義。亞洲在過去十年間，城市發展很快，城市人口增長迅速，但住在貧民窟的人沒有減少，反而增加。現在世界各國都以房地產開發、投資為城市建設的主導，最窮苦的老百姓很難受益，他們往往被忽視。這麼大規模的城市發展建設，如果能採用好的辦法，社會將會變得更好，窮苦人的生活才能得到改善。
如常法師：新型冠狀病毒（COVID-19）的傳播讓我們意識到人類對環境的傷害，未來宜居的田園城市將更加重要。
楊威博士：是的，不如在疫情期間我們寫本書，圍繞「慈悲」「正信」等理念進行解說。規劃師的職業道德就是正念，不求回報為弱勢群體利益發聲，就是慈悲和無我。
如常法師：好，我們合作這本書，就叫《人間淨土與田園城市》。到時版稅全部捐給佛光山文教基金會，贊助星雲大師所扶持的偏鄉及貧困孩子的「好苗子專案」獎學金計畫。
楊威博士：好的，我也想見這些孩子，請他們以後可以做規劃師，為大眾服務。我覺得現在規劃師沒有影響力，就是因為公眾太不了解這個行業。如果人們知道有田園城市這麼美好的規劃，就可以去參與和爭取，美好的願望才有可能實現。我希望以後能成立一個基金會，規劃建設真正的田園城市，不以營利為目的，設置機制，自給自足。把養老院、學校都設計進去。希望每個老人都有人照顧，每個孩子都能幸福。
田園城市 第一章 田園城市和無我規劃
楊威博士：如常法師，吉祥！告訴您一個好消息，我當選了英國皇家規劃學會（Royal Town Planning Institute) 2021年主席，我將是規劃學會自1914年成立以來的第一位非白人主席。我希望召喚城市規劃精神的復甦，回歸規劃的本質，實現規劃行業的現代化。
如常法師：非常恭喜您！您指的「規劃的本質」是什麼？
楊威博士：「規劃的本質」是為大眾服務。
如常法師：我看規劃師的客戶可能是私人開發商，那利益有衝突的情況下，如何為大眾服務？
楊威博士：是會有這個潛在的利益衝突。英國皇家規劃學會的會員行為準則要求，規劃師在工作時一定要為公眾的利益考慮。規劃師和律師不一樣，律師要為客戶服務，哪怕客戶是罪犯，也要儘量為他脫罪。而規劃師，即使客戶是開發商，在工作中我們也要保證規劃不損害公眾利益。
如常法師：這還是第一次了解。為什麼規劃學會會這樣要求？
楊威博士：作為世界上第一個專業規劃師學會，英國皇家規劃學會的幾位創始人是英國田園城市（Garden City）的第一批實踐者。所以也可以說現代規劃行業起源於田園城市理論，其根本目的是社會改良（Social Reform），讓社會更平等、公正。田園城市是100多年前的理論，但我常覺得她有很多概念與人間佛教的思想相通。我認為田園城市的思想基礎是「慈悲」和「無我」，是一個「安得廣廈千萬間，大庇天下寒士俱歡顏」的理想。
如常法師：這很有意思，請您多介紹一下「田園城市」和「無我」規劃。
楊威博士：的確是，田園城市之父埃本尼斯‧霍華德（Ebenezer Howard, 1850-1928）明確說到他倡導的田園城市的新文明「不是基於個人利益」（「not on self-interest」），而是基於對大眾的服務，這就是「無我」。他希望田園城市的土地價值增加的收益，可以長期地為田園城市的所有居民服務。他創建了田園城市，卻沒有給自己賺一分錢。他的傳記作家寫了這樣一個評論，非常貼切，「……他拒绝被金錢的慾望所麻痺。霍華德一生都不是一個有錢人，但他比任何一個有錢人都知道，世界上有更多的錢可以為人類造福。他不為自己賺錢，但他卻擁有可以創新使用金錢的自由」。
如常法師：那他真的是「無我」。「無我」，可以解釋為：「為人人，不求回報」。明白一切法無我，皆由因緣所生。若有服務過的事及人，做後就放下，不掛在心上。佛教的核心思想是「無我」，田園城市也講「無我」，佛教極樂淨土思想，其實就是阿彌陀佛世界的城市規劃。
楊威博士：您比喻得太貼切了。最近我與倫敦大學的一位教授交流，他是研究社會健康的專家。他說民眾的健康和福祉的重要性，要遠大於GDP（Gross Domestic Product，國內生產總值）。而且有研究發現，一個國家在經濟困難時，如果關注於民眾的健康福祉建設，社會經濟復甦的速度和質量就會快很多。我一直認為田園城市和城市規劃的起源思想就是「慈悲」，因為不忍看著窮人和弱勢群體受苦。我每次做講座也都會講，城市規劃行業的根本目的就是為了公眾的健康福祉。
如常法師：這是「大慈大悲」。佛陀當時候在印度就是提倡眾生平等，人不因階級制度而有不同的對待。星雲大師當時創辦佛陀紀念館「以人為本」的理念，就是對公眾教育的平等。任何人都可以來享受佛館，每天在佛館最快樂的就是看見貧困的家庭，在佛館參觀沒有負擔，入館不用門票，停車不用繳停車費……，歡喜地在園區內參訪。
楊威博士：田園城市的理論是讓人看到解決社會矛盾的辦法和信心。人間佛教講的也是現世的實踐，田園城市的理想就是讓人間淨土成為現實。
如常法師：這也是星雲大師一直主張的思想。也就是說，極樂世界是在人間，而不是在往生後的追求。星雲大師曾經在大陸宜興大覺寺講過《阿彌陀經》，大師的重點是：人應該追求現世的安樂與服務大眾，行菩薩道，為社會作貢獻，往生之後必能到淨土，到了佛國淨土後還是要回到娑婆（指人間）世界，再幫助眾生。
楊威博士：我看大師的文章在講若想往生後去到淨土，那現世就要像在淨土中生活一樣，精進、無我、服務大眾，才有可能往生去淨土。所以，如果現世可以做到這些，那現世人間就是淨土。
如常法師：對，這也是星雲大師一直強調的。太虛大師說：「人成即佛成，是名真現實」；人做好了，就成佛了。「行佛」就是菩薩道的實踐，唯有「自利利他，自覺覺他」的菩薩道修行，才有可能完成「覺行圓滿」的佛果。
楊威博士：是的。給人希望是最重要的，人間淨土就是希望。我們2014年獲獎的論文，就是講田園城市如何在21世紀的現代社會實現。
如常法師：感覺田園城市的理念，就如同人間佛教的核心：「佛說的、人要的、淨化的、善美的」。
楊威博士：確實是這樣，但是現在很多地方的城市規劃沒有學習田園城市的先進經驗，很多投資和建設浪費了，即破壞了環境，也沒幫助最需要幫助的弱勢群體。城市規劃的現代化，需要將氣候變化、生態保護、土地利用、交通、景觀、經濟、文化教育、醫療、養老、休閒娛樂等一起考慮，都是基於「慈悲」、「正信」等思想基礎，規劃師堅持的職業道德就是「正信」，不求回報為弱勢群體利益發聲，就是「慈悲」和「無我」。
如常法師：是的。所有的淨土，也都是因為慈悲心，而成就淨土。佛教有一個故事：「生死如大雨」，分享給您。故事內容：
一年一度的雨季又來臨了，大雨日夜不停地下著，到處災害頻傳。佛陀和弟子們在精舍用功辦道，看著外面的大雨，弟子們憂心忡忡地發表意見，表達他們對眾生的關懷。
優波離說：「現在正是雨季，大雨連綿，這樣的天災不知傷害多少生靈！」
富樓那走到門口，看著嘩啦嘩啦的大雨說：「眾生無始以來一直在六道輪迴受苦，猶如大雨那萬馬奔騰的氣勢，不是人力可以抵擋的。」
舍利弗也發表意見：「大雨所到之處，沖毀路面，造成積水，行人舉步維艱，到處是水鄉澤國，真是悽慘萬狀呀！」
佛陀見弟子們議論紛紛，藉機開示弟子：「眾生無始生死以來，長夜輪轉，不知道苦的根本，譬如天降豪雨，氾濫成災。東、西、南、北方無數生命財產被毀壞，都是因為沒有徹底做好防災的準備，屢次的教訓，人們仍然不知道痛改前非，任由天災一而再，再而三地發生，這與眾生長夜輪轉於六道是同樣的道理。所以，比丘們！斷惡要儘速，行善不猶豫。」
佛陀於是說了一首偈語：「弓匠調角，水人調船，巧匠調木，智者調身。」
弟子們聽了佛陀的一番話，攝心正念，希望以智慧來渡過生死的河流。
楊威博士：確實，城市的規劃和發展也非常需要「智者調身」——根本地轉變。人類現在的科學技術，對於自然的認識能力，以及對於過去人類發展經驗教訓的總結，可以讓我們用更合理的方式來發展。除了「慈悲」、「無我」、「正信」，人類還應該有「智慧」（科學的方法、創新的精神），和「精進」（廣泛學習、不斷提升）來處理現世的問題。我一直想寫本書，把整個田園城市的過去、現在和未來的發展梳理一下。
如常法師：這很重要，您一定要出書跟大眾分享。
楊威博士：我們應該一起寫一本書，可以寫田園城市與人間佛教思想的呼應，圖文並茂，作為普及讀物向普羅大眾介紹一下人間佛教和田園城市的思想，田園城市可以讓極樂淨土成為現實，極樂世界在人間，相信很有意義。
如常法師：好，那我們就一起合作，書名就叫《人間淨土與田園城市》。
