第一章 選錯總統怎麼辦
2. 二〇二四年選錯總統怎麼辦？
喬伊斯：好，我們進入主題「二〇二四年總統選錯怎麼辦」，我自己覺得這個命題有一點主觀，總統選錯，什麼樣叫錯？什麼樣叫對？我想我們應該討論的是，二〇二四年的總統選出來，會有什麼樣的結果，或是有什麼樣的效應？如果是誰有什麼樣的影響？你們有什麼看法？
矢板明夫：我覺得選總統的話，其實並不存在對錯的問題。因為現在在民主社會裡面，大家都是在公開的資訊之下去投票，做出自己的選擇。那麼選對選錯的話，每個人投的每一票都覺得自己選擇是正確的。但是選完總統後你想要的是什麼東西？有的人是不想要戰爭，希望和平，這是非常重要的；有的人是想要捍衛自己自由民主的一個生活方式，其實這個也就是台灣最重要的問題。
換言之，如果在日本，或者在美國，或在任何國家裡面，你做任何選擇的話，不會牽扯到可能失去和平，也可能不會失去自由民主的生活方式，那頂多是經濟可能不太好一點點，或者是比如說「我不喜歡廢除死刑」，或者是「不喜歡同婚」這種價值觀的選項，但是在台灣卻不同——你選錯的話可能就會引來戰爭，可能就會失去自由，自己變成奴隸，失去現在這整個國家的根本。所以這是一個非常重要的選擇，現在我只能這麼講，就是說選總統，每個人心中都有答案，每個人都認為自己選擇的是對的，但是這是一個非常非常重要的選舉。
李志德：我接著剛剛矢板先生談的事情，就是說，在剛過去的那個市長選舉裡面，大家覺得「亡國感」這件事情好像過去了，但我自己的判斷是不會啦，就是二〇二四年之後，我們也會談到這個問題，選舉主軸還是「亡國感」，而且是加倍的、加倍的「亡國感」。
回到選總統這件事，就是選錯怎麼辦？我自己對「選錯」的定義是：這個總統當選人的政治路線，會使得我們現在的生活方式、我們所喜歡的制度完全喪失。它會怎麼喪失呢？它會落實在危機可能發生、面臨要發生、或者已經發生的時候，喪失了抗壓力。
從烏克蘭的例子我們可以看到的是，在危機即將發生的時候，領導人可以堅持住，然後在這個戰爭剛發生的三、五天之內，這個領導人可以堅持抵抗而不投降，因為那是最容易投降的時候。所以我會覺得，未來的總統非常重要的一個品質，就是在面臨危機，或者是危機剛發生的時候，他能夠持續抵抗，有那個堅持抵抗下去的意志。其實撐過了三天、四天之後，雖然情況不會慢慢變好，戰局還是會變糟，但是那個抵抗的意志會在前三天之內確定下來。一旦確定下來，我們就會有希望，會有對抗下去的勇氣。我覺得那個品質是重要的。
菲爾： 是的，我認為那是對的。世界的趨勢是年輕人越來越不投票，因此很多時候，選舉的結果取決於年長的人，傳統上台灣的老年人似乎比較傾向於國民黨，年輕人傾向於支持民進黨。純粹就年齡來考慮，年長者比較想要安靜的生活，不希望中國變得超級生氣，所以認為投票給國民黨可能會奏效。換句話說，投給國民黨，表面上似乎會讓事情比較平靜。但是年輕人不一樣，他們還有很長的生命，多數人會繼續住在台灣不會離開，他們應該要投票選擇擁護民主。
無論誰接手，主要的討論都將是讓我們不要與中國發生大爭端，不要把整個事情搞得一團糟。投給國民黨或許可以過安靜的生活，但中國並不會善罷甘休。對我來說，如果年輕人出來投票給民進黨，那是比較合理的。如果年輕選民不離開這個國家，他們應該投票支持更多的民主，並將其延續到餘生，因此我認為觀察選票模式的人口統計學會很有趣。
正如你們所說的，這將為未來奠定基礎。我知道有一種說法，認為國民黨政府會盡其可能來平緩與中國之間的關係，而民進黨政府則會做很多事情來翻攪整個局勢。投票給誰，取決於你對未來的認知或是期望。
但對我來說，最有趣的事情之一就是看看年輕人是否會投票支持民進黨。我要說的是，如果是我的同齡人，二十年後可能都已經過世了。這些人會試著告訴自己，投票給國民黨可能會有一個平靜的生活。
這次選舉的重點是中國，這就是問題所在。台灣的一切都算是在軌道上，經濟還行，能源政策沒沒什麼大問題，還有醫療服務也沒問題。 所以我認為這是單一問題的選舉，就是中國，而且全世界都會注意這場選舉。
喬伊斯：基本上菲爾的看法跟兩位也是一樣的，就是對台灣而言，這是一個非常重要的選舉。他是站在一個外國媒體人的角度來看，當然他對台灣的了解很多是透過我，對中國跟台灣的了解比較廣泛，不像我們深入地去看當地的議題，是比較從外往內的看法。
菲爾：關於台灣的選舉，我發現到跟以往完全不同的事，那就是世界已經意識到台灣。如果是十年以前或前幾次選舉，台灣選舉在英國報紙上可能只有一個小小的方塊上的兩三段報導，上面寫著：「哦，民進黨（DPP）贏得了台灣選舉」。但是現在這可能會是頭版新聞，全世界都感興趣，全世界都關心。
像兩位這樣的資深記者會立刻知道：「我一定要寫很多有關這次選舉的新聞。」選舉結果可能會對中國產生雙面效應，所有的新聞事件都是如此。很多西方人以前並不真正知道烏克蘭在哪裡，大多數美國人也是，但是他們現在知道了。所以我認為明年一月的台灣大選是非常有趣的選舉，舉世矚目。
2. 二〇二四年選錯總統怎麼辦？
喬伊斯：好，我們進入主題「二〇二四年總統選錯怎麼辦」，我自己覺得這個命題有一點主觀，總統選錯，什麼樣叫錯？什麼樣叫對？我想我們應該討論的是，二〇二四年的總統選出來，會有什麼樣的結果，或是有什麼樣的效應？如果是誰有什麼樣的影響？你們有什麼看法？
矢板明夫：我覺得選總統的話，其實並不存在對錯的問題。因為現在在民主社會裡面，大家都是在公開的資訊之下去投票，做出自己的選擇。那麼選對選錯的話，每個人投的每一票都覺得自己選擇是正確的。但是選完總統後你想要的是什麼東西？有的人是不想要戰爭，希望和平，這是非常重要的；有的人是想要捍衛自己自由民主的一個生活方式，其實這個也就是台灣最重要的問題。
換言之，如果在日本，或者在美國，或在任何國家裡面，你做任何選擇的話，不會牽扯到可能失去和平，也可能不會失去自由民主的生活方式，那頂多是經濟可能不太好一點點，或者是比如說「我不喜歡廢除死刑」，或者是「不喜歡同婚」這種價值觀的選項，但是在台灣卻不同——你選錯的話可能就會引來戰爭，可能就會失去自由，自己變成奴隸，失去現在這整個國家的根本。所以這是一個非常重要的選擇，現在我只能這麼講，就是說選總統，每個人心中都有答案，每個人都認為自己選擇的是對的，但是這是一個非常非常重要的選舉。
李志德：我接著剛剛矢板先生談的事情，就是說，在剛過去的那個市長選舉裡面，大家覺得「亡國感」這件事情好像過去了，但我自己的判斷是不會啦，就是二〇二四年之後，我們也會談到這個問題，選舉主軸還是「亡國感」，而且是加倍的、加倍的「亡國感」。
回到選總統這件事，就是選錯怎麼辦？我自己對「選錯」的定義是：這個總統當選人的政治路線，會使得我們現在的生活方式、我們所喜歡的制度完全喪失。它會怎麼喪失呢？它會落實在危機可能發生、面臨要發生、或者已經發生的時候，喪失了抗壓力。
從烏克蘭的例子我們可以看到的是，在危機即將發生的時候，領導人可以堅持住，然後在這個戰爭剛發生的三、五天之內，這個領導人可以堅持抵抗而不投降，因為那是最容易投降的時候。所以我會覺得，未來的總統非常重要的一個品質，就是在面臨危機，或者是危機剛發生的時候，他能夠持續抵抗，有那個堅持抵抗下去的意志。其實撐過了三天、四天之後，雖然情況不會慢慢變好，戰局還是會變糟，但是那個抵抗的意志會在前三天之內確定下來。一旦確定下來，我們就會有希望，會有對抗下去的勇氣。我覺得那個品質是重要的。
菲爾： 是的，我認為那是對的。世界的趨勢是年輕人越來越不投票，因此很多時候，選舉的結果取決於年長的人，傳統上台灣的老年人似乎比較傾向於國民黨，年輕人傾向於支持民進黨。純粹就年齡來考慮，年長者比較想要安靜的生活，不希望中國變得超級生氣，所以認為投票給國民黨可能會奏效。換句話說，投給國民黨，表面上似乎會讓事情比較平靜。但是年輕人不一樣，他們還有很長的生命，多數人會繼續住在台灣不會離開，他們應該要投票選擇擁護民主。
無論誰接手，主要的討論都將是讓我們不要與中國發生大爭端，不要把整個事情搞得一團糟。投給國民黨或許可以過安靜的生活，但中國並不會善罷甘休。對我來說，如果年輕人出來投票給民進黨，那是比較合理的。如果年輕選民不離開這個國家，他們應該投票支持更多的民主，並將其延續到餘生，因此我認為觀察選票模式的人口統計學會很有趣。
正如你們所說的，這將為未來奠定基礎。我知道有一種說法，認為國民黨政府會盡其可能來平緩與中國之間的關係，而民進黨政府則會做很多事情來翻攪整個局勢。投票給誰，取決於你對未來的認知或是期望。
但對我來說，最有趣的事情之一就是看看年輕人是否會投票支持民進黨。我要說的是，如果是我的同齡人，二十年後可能都已經過世了。這些人會試著告訴自己，投票給國民黨可能會有一個平靜的生活。
這次選舉的重點是中國，這就是問題所在。台灣的一切都算是在軌道上，經濟還行，能源政策沒沒什麼大問題，還有醫療服務也沒問題。 所以我認為這是單一問題的選舉，就是中國，而且全世界都會注意這場選舉。
喬伊斯：基本上菲爾的看法跟兩位也是一樣的，就是對台灣而言，這是一個非常重要的選舉。他是站在一個外國媒體人的角度來看，當然他對台灣的了解很多是透過我，對中國跟台灣的了解比較廣泛，不像我們深入地去看當地的議題，是比較從外往內的看法。
菲爾：關於台灣的選舉，我發現到跟以往完全不同的事，那就是世界已經意識到台灣。如果是十年以前或前幾次選舉，台灣選舉在英國報紙上可能只有一個小小的方塊上的兩三段報導，上面寫著：「哦，民進黨（DPP）贏得了台灣選舉」。但是現在這可能會是頭版新聞，全世界都感興趣，全世界都關心。
像兩位這樣的資深記者會立刻知道：「我一定要寫很多有關這次選舉的新聞。」選舉結果可能會對中國產生雙面效應，所有的新聞事件都是如此。很多西方人以前並不真正知道烏克蘭在哪裡，大多數美國人也是，但是他們現在知道了。所以我認為明年一月的台灣大選是非常有趣的選舉，舉世矚目。
