他們說－有關書與人生的一些訪談
活動訊息
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內容簡介
九星連珠，郝明義高峰對話，精彩絕倫！看讀書如何毀了詹宏志，怎樣讀書能超越南方朔，許舜英為何自承是鬼？一流人物的性情、品格、風流，痛快活出境界！
出版工作迷人的地方之一，就是可以遇見一些很特別的人。
如果有機會跟這些特別的人相處久一些，有些長一點時間的談話，則又是不同的收穫。
這本書裡收集的訪談與人的紀錄，有三類。
首先，是做Net and Books主題書系列的時候，配合著主題所訪問的人物。有詹宏志、Akibo和鄭松茂三位。
後來，和主題書無關，或是因為機緣湊合，或是因為籌備想法，我又間斷著做了杉浦康平、南方朔、張隆溪、許舜英四位沒有發表過的訪問。
第三，則是我過去寫過的黃仁宇和衛浩世這兩位。我寫的時候雖然不是以訪問形式呈現，但是裡面仍然記了許多我們之間的交流。
我很珍惜和這些人交往，或訪談的過程。不論是記錄他們的人，或是他們談話的內容，我都盡可能讓自己回到純粹的讀者立場，讓自己有最大的享受，也讓讀者有最大的視角。
杉浦康平：讓自己保有感受驚訝的能力
張隆溪：品味的散失與重來
南方朔：世界的複雜不是沒有意義的
詹宏志：Made by books. Ruined by books
鄭松茂：微型的人生
李明道：像釀酒一樣的釀夢想
許舜英：I am the Ghost
黃仁宇：從印象成為影像的兩段記憶
Peter Weidhaas：We must fight FOR them.
出版工作迷人的地方之一，就是可以遇見一些很特別的人。
如果有機會跟這些特別的人相處久一些，有些長一點時間的談話，則又是不同的收穫。
這本書裡收集的訪談與人的紀錄，有三類。
首先，是做Net and Books主題書系列的時候，配合著主題所訪問的人物。有詹宏志、Akibo和鄭松茂三位。
後來，和主題書無關，或是因為機緣湊合，或是因為籌備想法，我又間斷著做了杉浦康平、南方朔、張隆溪、許舜英四位沒有發表過的訪問。
第三，則是我過去寫過的黃仁宇和衛浩世這兩位。我寫的時候雖然不是以訪問形式呈現，但是裡面仍然記了許多我們之間的交流。
我很珍惜和這些人交往，或訪談的過程。不論是記錄他們的人，或是他們談話的內容，我都盡可能讓自己回到純粹的讀者立場，讓自己有最大的享受，也讓讀者有最大的視角。
杉浦康平：讓自己保有感受驚訝的能力
張隆溪：品味的散失與重來
南方朔：世界的複雜不是沒有意義的
詹宏志：Made by books. Ruined by books
鄭松茂：微型的人生
李明道：像釀酒一樣的釀夢想
許舜英：I am the Ghost
黃仁宇：從印象成為影像的兩段記憶
Peter Weidhaas：We must fight FOR them.
目錄
5 前言
8 杉浦康平：讓自己保有感受驚訝的能力
30 張隆溪：品味的散失與重來
50 南方朔：世界的複雜不是沒有意義的
82 詹宏志： Made by Books. Ruined by Books.
114 鄭松茂：微型的人生
140 Akibo：像釀酒一樣地釀夢想
160 許舜英：I am the Ghost.
180 黃仁宇：從印象成為影像的兩段記憶
194 衛浩世：We must fight FOR them.
8 杉浦康平：讓自己保有感受驚訝的能力
30 張隆溪：品味的散失與重來
50 南方朔：世界的複雜不是沒有意義的
82 詹宏志： Made by Books. Ruined by Books.
114 鄭松茂：微型的人生
140 Akibo：像釀酒一樣地釀夢想
160 許舜英：I am the Ghost.
180 黃仁宇：從印象成為影像的兩段記憶
194 衛浩世：We must fight FOR them.
試閱
杉浦康平：讓自己保有感受驚訝的能力
杉浦康平的這場訪問，是在二○○六年六月做的。我特別喜歡他談到的兩點。一是「跨頁一單元」的編輯概念。我自己本來就信奉這個原則，但是聽他把這個概念運用到書和雜誌上的多種變化，則更是闡釋得清楚又徹底。另一點，則是談到「開發五感」時，他認為首先要讓自己保有感受驚訝的能力。當時我剛經歷過一場家人的重病歷險。過程中受過不少震驚。所以，我才會回應，有時候甚至遭到一些意外，讓自己有機會體會一下什麼是「驚訝」，也很有意義。訪問開始時，我提到的禪宗那句話，語出六祖惠能大師所註解的《金剛經》口訣。全句是：「即心是佛，更無別佛；即佛是心，更無別心。如拳作掌，似水成波；波即是水，掌即是拳。」
○：郝明義 ／ ◎：杉浦康平
○：這是我們出版的雜誌書《少一點》（Less）。請指教。
◎：這本書的主題「少一點」（Less）是什麼意思？
○：有兩個意思。第一，在這個什麼都求「更多」的時代，我們希望提倡一種「少一點」的哲學，消費少一點，吃少一點……。另外有一個概念是說，很多事情可能在先少一點之後，反而會發現它還會多起來。
◎：我前兩天在高雄演講的題目，也是一即是二，二即是多，多又變回一，陰陽流動的一個過程。陰跟陽好像是兩個東西，可是事實上這兩個東西又包含非常多的涵義，並且兩個又可以結合成一個。我常常用手指來比喻。手指就是多，可能這個代表科學，這個代表社會，代表環境，代表很多東西，但它們的原點可能都還是一，原型是一。可是現在人呢，都把「多」變成更多，在科學裡面又去發展更多的東西，大家不會回到原點，反而是一直發展，這是問題所在。
一裡面固然有二的存在，有多的存在，但是在多以後還是要回到一。你的想法剛好跟我很接近，我非常開心。
○：我很喜歡禪宗裡面有一句話：「如拳作掌，似水成波；波即是水，掌即是拳。」也可以看作這個意思的一個呼應。
你自己是從學建築開始的。對於建築，你說過：「學建築，可以對世界總體矩陣化，可以適度地把握時間和空間。」請再簡要地進一步說明一下。
◎：不知道可不可以說得完整……1964年我曾經到德國的烏爾姆設計學院講課，這所學校包含很多部份：有工業設計、視覺設計、情報設計（信息設計）跟畫像處理，以工業設計為中心。
我年輕時雖然學的是建築，到六○年代左右還都只是把建築當成一個物體與物體形態的結構來看待而已。那次我到德國講學，才回過頭來注意到，原來建築就好像人體，是由很多的器官、血管組合成「人」這樣的一個構造。建築，應該是由我們視覺、聽覺、感覺結合而來的一種呈現。從那開始，我就從兩個方向來思考這個問題：是要單純地從一個小部分去思考？還是從整體去看它裡面有什麼樣的東西？
●跨頁一單元的設計概念
○：你說因為你學建築，所以做書的設計時，「對書籍載體的優勢與矛盾，是先從周邊接觸到的」，這裡的「周邊」指的是什麼？
◎：書籍設計者的任務是，找出對一本書最合適的處理方法。讀者都是從遠處看見、接近，進而拿起一本書，所以設計者也採取同樣的路徑，由遠而近，由外而內。但是書有作者，有編輯，有印製者，他們有各自的工作與目標，所以一本書就包含了多種不同的元素與過程，這是與建構一棟建築類似的地方。我必須思考作者、出版社等不同的需求，試著將種種細節在心中思量、結合起來，然後帶進書本的設計。拿書本身來說，比如說這本，從這一面看來它是一本書，從另一面看來它是很多張紙的組合。這是一，也是多。同樣的，書有右頁和左頁，也就是陰和陽。此外，書又是由文字、圖表，以及各種各類的資訊組合而成。我總認為這就是世界或宇宙的道理。所以我的設計是由外而內，再由內而外。
○：就你的觀察，那一般的設計者是怎麼思考的呢？
◎：一般的設計者通常只追求好看的外觀，讓書在書店陳列時能與眾不同，因此只與表面有連結，沒有進入到書的內部深層結構，或者沒有反映出深刻的想法。而我總是嘗試將這些東西帶進我的書籍設計裡，這也是為什麼我的書看起來總是很複雜、有流動的感覺。
○：台灣常見的問題是，很多書的封面設計與內文版型的設計往往分開。你有什麼看法？
◎：兩者應該要結合。書的內文與封面設計應該是一整體的，而不是分開的。應該是一個設計團隊來執行。就算由兩、三個人合作，但要有一個有能力的指導者來統合整個過程，否則做出來的書手歸手腳歸腳，像機器人了。
○：你設計書的時候，把書的每一個跨頁視為一個單位。你說一個個跨頁的連續，便產生書的空間，成就一個故事。那你認為什麼是構成故事的主軸呢？
◎：這就像電影，故事隨著鏡頭接續而展開。片名、演員姓名出來，然後故事開始，第一部份、第二部分、第三部分，也許還有細分景一、景二。通常，一般人在設計、製作書的時候只是把書當作容器──盛裝字詞、圖片、資訊的容器。我呢，則是希望能夠呈現書本內容的血肉、氣的循環，讓它活化，好像人的整體。我的書，要有許多細節和流動，將主題頭尾貫徹。那應該是活動的，有些東西進來，有些東西離開。就像這個世界不是靜止的，而應該永遠都在動，永遠都在改變，帶來新的東西。所以或許設計書的人應該從讀者的角度出發。讀者看第一遍、第二遍、第三遍，每一次閱讀都希望發現新的東西，新的有趣的地方，新的細節。
○：細節很重要，但細節也可能是魔鬼。如果細節的處理出錯，後果也會不堪設想。
◎：沒錯。雖然這些對於細節的感受，是書的主要資訊之外附加的部分，非必要的。但以我來說，像現在這個談話，我有時候在思考，有時候說得快，有時候帶著微笑說，有時候很激動，這種氣氛的轉換是很重要的。我總是試著將這種感覺變化帶進書裡面。
杉浦康平的這場訪問，是在二○○六年六月做的。我特別喜歡他談到的兩點。一是「跨頁一單元」的編輯概念。我自己本來就信奉這個原則，但是聽他把這個概念運用到書和雜誌上的多種變化，則更是闡釋得清楚又徹底。另一點，則是談到「開發五感」時，他認為首先要讓自己保有感受驚訝的能力。當時我剛經歷過一場家人的重病歷險。過程中受過不少震驚。所以，我才會回應，有時候甚至遭到一些意外，讓自己有機會體會一下什麼是「驚訝」，也很有意義。訪問開始時，我提到的禪宗那句話，語出六祖惠能大師所註解的《金剛經》口訣。全句是：「即心是佛，更無別佛；即佛是心，更無別心。如拳作掌，似水成波；波即是水，掌即是拳。」
○：郝明義 ／ ◎：杉浦康平
○：這是我們出版的雜誌書《少一點》（Less）。請指教。
◎：這本書的主題「少一點」（Less）是什麼意思？
○：有兩個意思。第一，在這個什麼都求「更多」的時代，我們希望提倡一種「少一點」的哲學，消費少一點，吃少一點……。另外有一個概念是說，很多事情可能在先少一點之後，反而會發現它還會多起來。
◎：我前兩天在高雄演講的題目，也是一即是二，二即是多，多又變回一，陰陽流動的一個過程。陰跟陽好像是兩個東西，可是事實上這兩個東西又包含非常多的涵義，並且兩個又可以結合成一個。我常常用手指來比喻。手指就是多，可能這個代表科學，這個代表社會，代表環境，代表很多東西，但它們的原點可能都還是一，原型是一。可是現在人呢，都把「多」變成更多，在科學裡面又去發展更多的東西，大家不會回到原點，反而是一直發展，這是問題所在。
一裡面固然有二的存在，有多的存在，但是在多以後還是要回到一。你的想法剛好跟我很接近，我非常開心。
○：我很喜歡禪宗裡面有一句話：「如拳作掌，似水成波；波即是水，掌即是拳。」也可以看作這個意思的一個呼應。
你自己是從學建築開始的。對於建築，你說過：「學建築，可以對世界總體矩陣化，可以適度地把握時間和空間。」請再簡要地進一步說明一下。
◎：不知道可不可以說得完整……1964年我曾經到德國的烏爾姆設計學院講課，這所學校包含很多部份：有工業設計、視覺設計、情報設計（信息設計）跟畫像處理，以工業設計為中心。
我年輕時雖然學的是建築，到六○年代左右還都只是把建築當成一個物體與物體形態的結構來看待而已。那次我到德國講學，才回過頭來注意到，原來建築就好像人體，是由很多的器官、血管組合成「人」這樣的一個構造。建築，應該是由我們視覺、聽覺、感覺結合而來的一種呈現。從那開始，我就從兩個方向來思考這個問題：是要單純地從一個小部分去思考？還是從整體去看它裡面有什麼樣的東西？
●跨頁一單元的設計概念
○：你說因為你學建築，所以做書的設計時，「對書籍載體的優勢與矛盾，是先從周邊接觸到的」，這裡的「周邊」指的是什麼？
◎：書籍設計者的任務是，找出對一本書最合適的處理方法。讀者都是從遠處看見、接近，進而拿起一本書，所以設計者也採取同樣的路徑，由遠而近，由外而內。但是書有作者，有編輯，有印製者，他們有各自的工作與目標，所以一本書就包含了多種不同的元素與過程，這是與建構一棟建築類似的地方。我必須思考作者、出版社等不同的需求，試著將種種細節在心中思量、結合起來，然後帶進書本的設計。拿書本身來說，比如說這本，從這一面看來它是一本書，從另一面看來它是很多張紙的組合。這是一，也是多。同樣的，書有右頁和左頁，也就是陰和陽。此外，書又是由文字、圖表，以及各種各類的資訊組合而成。我總認為這就是世界或宇宙的道理。所以我的設計是由外而內，再由內而外。
○：就你的觀察，那一般的設計者是怎麼思考的呢？
◎：一般的設計者通常只追求好看的外觀，讓書在書店陳列時能與眾不同，因此只與表面有連結，沒有進入到書的內部深層結構，或者沒有反映出深刻的想法。而我總是嘗試將這些東西帶進我的書籍設計裡，這也是為什麼我的書看起來總是很複雜、有流動的感覺。
○：台灣常見的問題是，很多書的封面設計與內文版型的設計往往分開。你有什麼看法？
◎：兩者應該要結合。書的內文與封面設計應該是一整體的，而不是分開的。應該是一個設計團隊來執行。就算由兩、三個人合作，但要有一個有能力的指導者來統合整個過程，否則做出來的書手歸手腳歸腳，像機器人了。
○：你設計書的時候，把書的每一個跨頁視為一個單位。你說一個個跨頁的連續，便產生書的空間，成就一個故事。那你認為什麼是構成故事的主軸呢？
◎：這就像電影，故事隨著鏡頭接續而展開。片名、演員姓名出來，然後故事開始，第一部份、第二部分、第三部分，也許還有細分景一、景二。通常，一般人在設計、製作書的時候只是把書當作容器──盛裝字詞、圖片、資訊的容器。我呢，則是希望能夠呈現書本內容的血肉、氣的循環，讓它活化，好像人的整體。我的書，要有許多細節和流動，將主題頭尾貫徹。那應該是活動的，有些東西進來，有些東西離開。就像這個世界不是靜止的，而應該永遠都在動，永遠都在改變，帶來新的東西。所以或許設計書的人應該從讀者的角度出發。讀者看第一遍、第二遍、第三遍，每一次閱讀都希望發現新的東西，新的有趣的地方，新的細節。
○：細節很重要，但細節也可能是魔鬼。如果細節的處理出錯，後果也會不堪設想。
◎：沒錯。雖然這些對於細節的感受，是書的主要資訊之外附加的部分，非必要的。但以我來說，像現在這個談話，我有時候在思考，有時候說得快，有時候帶著微笑說，有時候很激動，這種氣氛的轉換是很重要的。我總是試著將這種感覺變化帶進書裡面。
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